Іван Дзюба: «Я не тільки шістдесятник»
- 22 Лип 2011 01:29
- 213
- 5 коментарів
Іван Дзюба
Іванові Дзюбі виповнюється 80. У ці дні спадають на гадку слова редактора еміграційного журналу «Сучасність» І.Кошелівця про те, що «Дзюба — то постать століття». Сказано це було ще 1964 року.
Івана Михайловича я застав за роботою — це його перманентний стан. І розмовляли ми переважно про його книги — написані і ті, що ще обдумуються і пишуться.
- Іване Михайловичу, останніми роками Ви майже цілком переключилися на класику. А як літературна критика – відійшли від неї?
- Не зовсім. Хоча трохи жалкую, адже нині стільки проблем, стільки нових цікавих імен у літературі. Хочеться багато сказати, а я «вгруз» у класику і все сподіваюся, що ось-ось звільнюся і буду писати про сучасну літературу. І дещо таки пишу, хоча не стільки, як мені б хотілося. Ось щойно закінчив статтю про Володимира Затуливітра. Перед цим була велика стаття про Дмитра Кременя – як передмова до його лауреатської книжки. Пишу про Олега Лишегу,дуже цікавого поета. Хочу написати про кількох забутих і невідомих — наприклад, про Анафатія Свиридюка, – надзвичайно цікавого письменника. У мене вже назбирується книжка саме про сучасну літературу. Такі собі літературні портрети. Хочеться написати й про того ж Сергія Жадана. Про нього треба щось дуже серйозне сказати. А ще — про В’ячеслава Медведя і Євгена Пашковського.
- Не зовсім. Хоча трохи жалкую, адже нині стільки проблем, стільки нових цікавих імен у літературі. Хочеться багато сказати, а я «вгруз» у класику і все сподіваюся, що ось-ось звільнюся і буду писати про сучасну літературу. І дещо таки пишу, хоча не стільки, як мені б хотілося. Ось щойно закінчив статтю про Володимира Затуливітра. Перед цим була велика стаття про Дмитра Кременя – як передмова до його лауреатської книжки. Пишу про Олега Лишегу,дуже цікавого поета. Хочу написати про кількох забутих і невідомих — наприклад, про Анафатія Свиридюка, – надзвичайно цікавого письменника. У мене вже назбирується книжка саме про сучасну літературу. Такі собі літературні портрети. Хочеться написати й про того ж Сергія Жадана. Про нього треба щось дуже серйозне сказати. А ще — про В’ячеслава Медведя і Євгена Пашковського.
- А мені думалося, що, може, у Вас є якась осторога до сучасного письменства: інколи у Вас проскакують іронічні фрази про постмодерн тощо.
- Багато чого може викликати й іронію, і неприйняття. Таке було скрізь і завжди, у кожному літературному потоці. Але взагалі, це дуже цікаве покоління — і в прозі, і особливо в поезії. Є про що говорити. Недавня літературна молодь зробила (чи робить) велику історичну справу. Як свого часу шістдесятники відновили престиж української літератури, так і вона тепер. Я абсолютно не поділяю погляду, який часто і в гарних письменників трапляється, що після шістдесятників нічого немає. Нічого подібного! Коли мене приписують до шістдесятників – я протестую. Кажу, що в 1960-ті роки я був шістдесятником, у 1970-ті – сімдесятником, у 80-ті – вісімдесятником і так далі. Хочу якось зростати, не стояти на місці.
- Багато чого може викликати й іронію, і неприйняття. Таке було скрізь і завжди, у кожному літературному потоці. Але взагалі, це дуже цікаве покоління — і в прозі, і особливо в поезії. Є про що говорити. Недавня літературна молодь зробила (чи робить) велику історичну справу. Як свого часу шістдесятники відновили престиж української літератури, так і вона тепер. Я абсолютно не поділяю погляду, який часто і в гарних письменників трапляється, що після шістдесятників нічого немає. Нічого подібного! Коли мене приписують до шістдесятників – я протестую. Кажу, що в 1960-ті роки я був шістдесятником, у 1970-ті – сімдесятником, у 80-ті – вісімдесятником і так далі. Хочу якось зростати, не стояти на місці.
- Ви завершуєте роботу над книжкою про Ліну Костенко. Про її творчість Ви взагалі-то писали рідко. Пригадую Вашу статтю 1987 року “Неопалима купина” в журналі “Україна” – то був один із найперших відгуків на поему “Маруся Чурай”. І ось пишете книжку. Що Вам у її поезії відкривається тепер, у ході системного читання?- Після «Марусі Чурай» у Ліни Костенко було багато значних творів, був вихід в інші літературні форми. А крім того, її нова лірика останніх років – то висока зрілість, щось інтелектуально-підсумкове. І оте вміння, яке в неї постійно було, – вміння говорити просто - тепер, у ліриці останнього періоду, по-моєму, досягає вершин. І оця її афористична мова… Тут є навіть певна небезпека: читачі, які звикли «розшифровувати», звикли до нинішньої ускладненої поезії, вважаючи, що то «вершина глибин», – помиляються. Пастернак ішов від складності до простоти, і цей шлях – шлях генія. Тому простота пізньої лірики Ліни Костенко – це не профанна простота, а сакральна.
- У Вашій книжці «Спогади і роздуми на фінішній прямій» я натрапив на думку, яка мені багато чого пояснила у Вашому давньому інтересі до «літератур народів СРСР» (про них І.Дзюба колись написав кілька монографій. – В.П.). Ви пишете, що багато цінного з духовного досвіду цілих народів – зникає. Тож було б добре, якби вдалося зібрати цей досвід у якусь цілісну картину…
Іван Дзюба. Фото В.Панченка
- Це, взагалі-то, болюча для мене тема. Я чимало публікував на теми, про які Ви згадали, але все одно багато залишилося непрочитаним. Свого часу мене якось примітивно зрозуміли: ніби я після всіх перипетій початку 1970-х хочу показати себе таким собі інтернаціоналістом; ніби піддався на казенну формулу “дружба народів”, “дружба літератур”… Так думає той, хто не читав моїх праць «На пульсі доби», «Автографи відродження». Бо якби прочитали те, що я писав, то побачили б, що там зовсім про інше йдеться: про те, що кожен із десятків народів має свою історію, культуру, духовні цінності загальнолюдського значення. Знати їх і підтримувати – це підтримувати також себе. Якби ми були єдині в Російській імперії чи в Радянському Союзі – нас би вже давно не існувало. А оскільки, крім нас, були ще й грузини, казахи, башкири, татари, якути, нанайці, які також хотіли БУТИ, то всі разом ми й протистояли русифікації й уніфікації. Цим вони допомагали нам, а ми – їм.
- Як альпіністи?
- Дуже точний образ. Але тоді мене багато хто не зрозумів. А я – після арешту, після суду – говорячи про інших, озвучував і наші проблеми. Крім опублікованого, в мене є невидана (в рукописі) велика книжка про башкирську літературу. І про Леоніда Лєонова – несправедливо нині забутого, занедбаного. Наклали на нього це «ярмо» соцреалізму – і все. А який він соцреаліст? Він дуже глибокий письменник.
- Дуже точний образ. Але тоді мене багато хто не зрозумів. А я – після арешту, після суду – говорячи про інших, озвучував і наші проблеми. Крім опублікованого, в мене є невидана (в рукописі) велика книжка про башкирську літературу. І про Леоніда Лєонова – несправедливо нині забутого, занедбаного. Наклали на нього це «ярмо» соцреалізму – і все. А який він соцреаліст? Він дуже глибокий письменник.
- Частину цих думок Ви висловили в книжці “Грані кристалу”…
Іван Дзюба — аспірант Інституту літератури НАН України. Початок 1960-х років
- Так, але ж я кажу, що про Леонова в мене є ціла неопублікована книжка. За радянських часів з одних міркувань її не видавали, тепер, виходить, він узагалі нікому не потрібний. Про Пятраса Цвірку в мене є стаття, про Андрія Упіта. Особливо мені прикро за Пятраса Цвірку. Може, нині до нього трохи розумніше ставляться в Литві, бо в період боротьби за незалежність і в перші роки незалежності його теж вважали “совєтчіком”. А це ж дуже цікавий, дуже гуманний і дуже демократичний письменник. З Андрієм Упітом – дещо складніше. Він глибокий письменник. У нього, до речі, є книжка про соцреалізм, хоча Упіт розумів, що його соцреалізм не зовсім такий, як офіційний. Якщо час дозволить, то я повернуся до цих питань. Минулого року я потрапив до лікарні і був там дуже сердитий на себе. Кажу лікареві: “Я не хочу, в мене такі плани…” Він подивився на мене й відповідає: “Знаєте, Господь Бог на небі сміється, коли чує про Ваші плани”. Але все-таки я маю плани повернутися до цього, щось оформити, дописати. Бо ми маємо нині однобічну орієнтацію на Захід. Захід – це дуже добре, звісно, бо того не було, те заборонялося, але ж не забуваймо, що й по інший бік від нас є великі культури.
- Гортаючи Ваш тритомник, я натрапив на статтю про Григорія Тименка. Ви писали, що підготували до видання його збірку на основі двох машинописів та інших текстів, але криза Вас зупинила.
- Тименко – поет надзвичайно цікавий, але не виданий, забутий. Лише кілька близьких людей знали про його творчість. А без його імені період літературних 1960-х не повний.
- Тименко – поет надзвичайно цікавий, але не виданий, забутий. Лише кілька близьких людей знали про його творчість. А без його імені період літературних 1960-х не повний.
- Наскільки я зрозумів, у Вас був намір поновити всі імена, які тільки можливо.
- Так, треба повернути й поезію Григорія Кириченка, Ганни Світличної з Павлограда… Але насамперед — варто видати Тименка. Мені ще місяць-два потрібно, щоб закінчити книжку про Ліну Костенко, а потім я був би готовий дуже швидко передивитися Тименкову збірку, відшліфувати. У цього поета є те, що нині дуже на часі. Добре було б, якби молоді поети, які «вдаряються» в не завжди виправдані ігри з аудиторією, специфічною лексикою, почули інший голос, побачили інші духовні виміри…
- Так, треба повернути й поезію Григорія Кириченка, Ганни Світличної з Павлограда… Але насамперед — варто видати Тименка. Мені ще місяць-два потрібно, щоб закінчити книжку про Ліну Костенко, а потім я був би готовий дуже швидко передивитися Тименкову збірку, відшліфувати. У цього поета є те, що нині дуже на часі. Добре було б, якби молоді поети, які «вдаряються» в не завжди виправдані ігри з аудиторією, специфічною лексикою, почули інший голос, побачили інші духовні виміри…
- Маю запитання по свіжих слідах читання Вашої книжки «Нагнітання мороку». Читаєш її – і постійно ловиш себе на думці, що нічого, нічогісінько не змінюється. Гасла нинішніх російських націоналістів нічим не відрізняються від того, що писали Данілевський чи Леонтьєв. Те ж саме і з українського боку: якби прізвища деяких наших політиків поміняти на Пушкар чи Виговський, то враження було б таке, що живемо у ХУІІ столітті. Амбіції, розбрат, самопоїдання… Чому так відбувається? У чому загадка цієї фатальної повторюваності? У якихось глибинних пластах ментальності?- Це збагнути важко. Це великий знак запитання. Якщо говорити про українські справи, то тут відповідь більш зрозуміла. Ми і тоді не були повною, повноцінною нацією, і тепер нею не є, не стали. Час минає в спробах ствердження нації. Весь час ми зупинялися на півдорозі. Тому й повторюються ті самі ситуації. З одного боку, був рух до національного самоствердження, а з іншого боку — рух цей не мав достатньо сил, щоб організуватися, дійти мети. І сил не було, бо існувала в народі якась роздвоєність: одна частина в один бік тягнула, а інша – в протилежний, у бік Москви. Ця ситуація невизрілості, неоформленості ідентичності весь час залишалася, оскільки ті зовнішні сили, які не хотіли «відпустити» Україну, мали в українському суспільстві опору. Тому ствердження не відбувалося, і так триває досі.
- Про зовнішні сили, які «не відпускають». Імперіями були й Німеччина, Британія, Австро-Угорщина… Проте вони ж заспокоїлись. А Росія – ні. У чому річ? Може, ґрунтом для неоімперських домагань є відчуття втраченої величі?
- Так, це одне. Але є ще й інше. Об’єктивне становище Росії таке, що в росіян є неусвідомлений страх втратити те, що вони мають. Взяти хоча б мусульманський світ, або Кавказ, де йде відкрита боротьба. Ці народи мають давню культурну традицію, традицію самоврядування, вони не забули, що свого часу створили власні національні держави, які були потоплені в крові. А з тими нетривалими в часі державними утвореннями багато чого було пов’язано – то був культурний, літературний рух, що дав багато дорогих для них імен, пізніше викреслених, стертих. Тепер їх поступово відновлюють.
- Так, це одне. Але є ще й інше. Об’єктивне становище Росії таке, що в росіян є неусвідомлений страх втратити те, що вони мають. Взяти хоча б мусульманський світ, або Кавказ, де йде відкрита боротьба. Ці народи мають давню культурну традицію, традицію самоврядування, вони не забули, що свого часу створили власні національні держави, які були потоплені в крові. А з тими нетривалими в часі державними утвореннями багато чого було пов’язано – то був культурний, літературний рух, що дав багато дорогих для них імен, пізніше викреслених, стертих. Тепер їх поступово відновлюють.
Демонстрація протесту проти політичних арештів у СРСР біля Радянського посольства у Вашингтоні. 1972 р.
А народи Сибіру – Якутія, наприклад? Що ми не знаємо про її культуру, історію? Хіба щось поверхове: золото, пушнина… Але ж там був свій потужний культурний рух. Два роки – 1918-1919 рр. – в Якутії існувала своя держава, яка великими зусиллями була придушена. Але все це живе у спогадах, у культурі. А та ж Бурятія, візьміть, теж дуже цікавий народ, із міцною закоріненістю. Буряти тримаються, бо за ними велика культурна традиція.
І потім, нафта й газ Сибіру – це все на землях неросійських. Тож у росіян є почуття неусвідомленого страху, що все це не зовсім надійне, що воно може бути втрачене. Тому, можливо, цей фактор – якесь непряме спотворене почуття вини, страху – десь є в ментальних глибинах, і через те нащадки того ж Ніколая Данілевського розуміють: іншого виходу немає, крім як відновлювати імперію. Бо ж інакше що – повертатися до Московії часів Івана Васильовича?
- У тих цитатах, що Ви їх наводите, є цікавий рефрен. Усі ці давні й нові самодержавники в один голос твердять, що демократія для Росії – небезпечна (якщо не смертельна!). Шлях демократії для Росії – це шлях її розсипання як держави.
- Проте серед російської інтелігенції завжди були і є люди, які дивляться на ці речі тверезо. Про це теж не можна забувати, адже тим, про кого я кажу, в неоколонізаторській атмосфері доводиться нелегко. Вони критикують, протестують, відстоюють свої погляди. І це певна запорука того, що в принципі могла би бути демократична Росія. Але поки що переважають сили, в цьому не зацікавлені.
- Проте серед російської інтелігенції завжди були і є люди, які дивляться на ці речі тверезо. Про це теж не можна забувати, адже тим, про кого я кажу, в неоколонізаторській атмосфері доводиться нелегко. Вони критикують, протестують, відстоюють свої погляди. І це певна запорука того, що в принципі могла би бути демократична Росія. Але поки що переважають сили, в цьому не зацікавлені.
- Вся російська історія свідчить, що як тільки починалася якась лібералізація, відразу з’являлися відцентрові тенденції – після смерті Миколи І, під час правління Миколи ІІ, в часи Горбачова…- Те саме було й за Хрущова. Тільки він почав говорити про сталінські злочини, як дуже швидко й сам злякався, почав кричати: «Не позволим раскачивать наш корабль!» Це така система, що тільки гайки трошки відкрути — весь механізм розвалюється.
- Запитання про Шевченка – Ви про нього багато писали. Ось нещодавно в Національному культурному центрі в Москві ми презентували видану в серії «Бібліотека «ЛітАкценту»» книгу Юрія Барабаша «Просторінь шевченкового слова». В ній автор зробив кілька цікавих інтелектуальних пропозицій іншим дослідникам: він вважає, що досі нерозробленими залишаються такі проблеми, як «Шевченко і Бог», «Шевченко і російська література». А які дослідницькі «резерви» шевченкознавства назвали б Ви?
- Барабаш, звісно, має рацію. На тему «Шевченко і Бог» написано чимало, причому – з протилежних позицій. Здебільшого переважають однобічні підходи. У радянських авторів переважало бажання довести атеїзм Шевченка (хоча, скажімо, Олександр Білецький у цьому питанні був більш обережний). А в емігрантських дослідників бачимо надмірну «християнізацію» Шевченка. З нього робили ледь не ортодоксального християнина. Хоча теж не всі: деякі серйозні дослідники – Юрій Бойко, Юрій Шевельов – ставилися об’єктивніше. Але залишається великий простір, щоб розкрити цю трагічну тему. Шевченко справді вірував, це в ньому було глибоко закорінено, проте він не міг змиритися з тим, що всесильний, всемилостивий Бог допускає зло на землі. Він жив Богом, але не міг простити Йому того, що творилося з Україною. Як інакше прокоментувати його слова: «Я так її, я так люблю, мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю»? Тому це складна тема, є про що думати.
- Барабаш, звісно, має рацію. На тему «Шевченко і Бог» написано чимало, причому – з протилежних позицій. Здебільшого переважають однобічні підходи. У радянських авторів переважало бажання довести атеїзм Шевченка (хоча, скажімо, Олександр Білецький у цьому питанні був більш обережний). А в емігрантських дослідників бачимо надмірну «християнізацію» Шевченка. З нього робили ледь не ортодоксального християнина. Хоча теж не всі: деякі серйозні дослідники – Юрій Бойко, Юрій Шевельов – ставилися об’єктивніше. Але залишається великий простір, щоб розкрити цю трагічну тему. Шевченко справді вірував, це в ньому було глибоко закорінено, проте він не міг змиритися з тим, що всесильний, всемилостивий Бог допускає зло на землі. Він жив Богом, але не міг простити Йому того, що творилося з Україною. Як інакше прокоментувати його слова: «Я так її, я так люблю, мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю»? Тому це складна тема, є про що думати.
- Вам не здається, що в Шевченковій поемі «Кавказ» є пряма полеміка з Пушкіним, з його «Кавказским пленником»?- Звичайно, є. І в “Сні” є. Його Петербург — це, звичайно, заперечення пушкінського Петербурга. Є полеміка і в “Кавказі”. Взагалі, в Шевченка зовсім інший погляд навіть на природу Кавказу. Російських поетів, окрім, Лермонтова, здебільшого приваблювали красоти Кавказу, біблійні красоти, щось чудесне. А в Шевченка навіть краєвиди Кавказу постають у зовсім іншому серпанку.
Зрештою, Шевченко полемізував не тільки з Пушкіним. У його листах та в щоденнику трапляються в’їдливі слова на адресу Некрасова: мовляв, Некрасов – ніякий не поет. Важко назвати таку оцінку справедливою. Адже саме Некрасов, а не Маяковський реформував російську поезію: ввів у неї розмовну мову, фразеологізми, фейлетонний стиль – те, після чого і футуризм виник, і той таки Маяковський. І це чудово розуміли російські формалісти, в них є цілі дослідження на цю тему: про Некрасова як про поета, який реформував російський вірш, демократизував його.
Загалом же, тема «Шевченко й російський літературний контекст» справді осмислена недостатньо глибоко. Колись дуже підкреслювали належність Шевченка до кола демократів. А тепер замовчують, хоча він справді був близький із ними. Навіть Куліш у 1962 році нарікав, що Шевченко радився з чужими: «Говорив з чужими, радився з чужими, жонглював словами щирими моїми”…
Думаю також, що, безумовно, потрібна нова наукова біографія Тараса Шевченка. Фактографічні праці в нас є, проте інтерпретація фактів у них далеко не завжди на належному рівні.
Іван Дзюба з дружиною Мартою. Фото В.Панченка
- Днями Лариса Юріївна Копань, директор видавництва «Пульсари», подарувала мені щойно перевидану Вашу працю ««Кавказ» Тараса Шевченко на фоне непреходящего прошлого». Пригадую, писалася вона тоді, коли Єльцин розпочав першу російсько-чеченську війну. Цікаво, чи була якась інтелектуальна реакція на її появу з російського боку?
- Була. В журналі “Дружба народов” у середині 1990-х навіть зав’язалася полеміка – з’явилося три чи чотири статті. Здебільшого зі мною погоджувалися, хоча й не у всьому. Цікавою була стаття редактора журналу “Звезда” Якова Гордіна. Він дуже делікатно написав, багато з чим погоджувався, але вбачав у мене якісь крайності. Я з ним потім листувався – то був цілком мирний обмін листами.
- Була. В журналі “Дружба народов” у середині 1990-х навіть зав’язалася полеміка – з’явилося три чи чотири статті. Здебільшого зі мною погоджувалися, хоча й не у всьому. Цікавою була стаття редактора журналу “Звезда” Якова Гордіна. Він дуже делікатно написав, багато з чим погоджувався, але вбачав у мене якісь крайності. Я з ним потім листувався – то був цілком мирний обмін листами.
- Наприкінці ще раз повернуся до літературної критики. У рамках проекту “Бібліотека «ЛітАкценту»” ми задумали підготувати й видати книжку з умовною назвою «Від Андруховича до Шкляра». Це має бути збірник літературно-критичних портретів про двадцятьох сучасних українських письменників, чиї імена на слуху. Думаю, Ви погодитеся, що за останні роки деякі літературно-критичні жанри зовсім занепали: немає оглядів, добротних, аналітичних портретних статей також небагато… Нещодавно на нашому сайті з’явилася стаття Маріанни Кіяновської про стан справ у сучасній українській поезії, – і в ній, наче рефрен, повторюється думка про те, що критика не осмислює процесів, які відбуваються в поезії, у літературі загалом. І ще Кіяновська пише, що в ідеалі кожне літературне покоління повинно було б мати свого критика. Як Ви гадаєте, це справді важливо?
— Так. Ніхто інший не зможе збагнути, прочитати творчість письменників певного покоління, як той, хто є ровесником цього покоління, хто перебуває всередині процесу, хто є “речником покоління”, виразником його психології, його ідей… Хоча, з іншого боку, цікаво подивитися також і з відстані. Тому я й кажу про себе, що хотів би бути не тільки шістдесятником.
— Так. Ніхто інший не зможе збагнути, прочитати творчість письменників певного покоління, як той, хто є ровесником цього покоління, хто перебуває всередині процесу, хто є “речником покоління”, виразником його психології, його ідей… Хоча, з іншого боку, цікаво подивитися також і з відстані. Тому я й кажу про себе, що хотів би бути не тільки шістдесятником.
-------------------------------------
ukrainec коментує:
“цей фактор – якесь непряме спотворене почуття вини, страху – десь є в ментальних глибинах, і через те нащадки того ж Ніколая Данілевського розуміють: іншого виходу немає, крім як відновлювати імперію .Бо ж інакше що – повертатися до Московії часів Івана Васильовича?” – Дуже слушна думка. Зробити такий собі діснейленд “Золотое кольцо”.Саме цим, давнім духом московським Росія і є самобутньою й цікавою, а все, що після Петра – суцільна компіляція, плагіат і руйнування. Петербург не більш російське місто ніж Кенігзберг, чи Сургут (ЯНАО) і т.ін.
Також слушні і цікаві думки про творчість Шевченка. Я б сказав, що Шевченко донині не осмислений і не осягнений в усіх напрямках, ні як поет, ні як філософ, ні як досконалий стиліст-прозаїк, ні як графік, портретист, живописець. Те що є – зчаста поверхові огляди, що вдаються до крайнощів: соцреалістичної та патріотичної ідеалізації й героїзації, то найчорнішої ляпанини-”бузинівщини”. З досліджень останніх років найбільш осмислеим і цікавим є лише “Шевченків міф України” Оксани Забужко.
А Володимиру Панченку дякую за цікаве інтерв”ю.
Також слушні і цікаві думки про творчість Шевченка. Я б сказав, що Шевченко донині не осмислений і не осягнений в усіх напрямках, ні як поет, ні як філософ, ні як досконалий стиліст-прозаїк, ні як графік, портретист, живописець. Те що є – зчаста поверхові огляди, що вдаються до крайнощів: соцреалістичної та патріотичної ідеалізації й героїзації, то найчорнішої ляпанини-”бузинівщини”. З досліджень останніх років найбільш осмислеим і цікавим є лише “Шевченків міф України” Оксани Забужко.
А Володимиру Панченку дякую за цікаве інтерв”ю.
---------------------------------------------------------
nazar_ukr коментує:
Протокол № 7
засідання керівної частини правління Київської організації СПУ
від 24 квітня 1973 року
засідання керівної частини правління Київської організації СПУ
від 24 квітня 1973 року
Присутні: Ю. Збанацький, М. Зарудний, О. Дяченко, М. Рудь, М. Ігнатенко.
[…] 2. Персональні справи членів організації.
СЛУХАЛИ: Пояснення М. Лукаша з приводу його листа, в якому він вважає засудження І. Дзюби несправедливим і висловлює бажання відбути кару за нього.
Лукаш дає високу оцінку діяльності і особистості І. Дзюби, вважає, що його виключено із членів СПУ та засуджено несправедливо. Діяльність І. Дзюби, мовляв, не заперечує статутним вимогам Спілки письменників СРСР.
На запитання Ю. Збанацького: «Як це розуміти? Адже письменницький колектив виключив І. Дзюбу саме за порушення вимог Статуту?» – Лукаш нічого певного не відповів.
УХВАЛИЛИ: Розглянути персональну справу М. Лукаша на предмет подальшого його перебування в членах СПУ на наступному засіданні правління Київської організації.
[…] 2. Персональні справи членів організації.
СЛУХАЛИ: Пояснення М. Лукаша з приводу його листа, в якому він вважає засудження І. Дзюби несправедливим і висловлює бажання відбути кару за нього.
Лукаш дає високу оцінку діяльності і особистості І. Дзюби, вважає, що його виключено із членів СПУ та засуджено несправедливо. Діяльність І. Дзюби, мовляв, не заперечує статутним вимогам Спілки письменників СРСР.
На запитання Ю. Збанацького: «Як це розуміти? Адже письменницький колектив виключив І. Дзюбу саме за порушення вимог Статуту?» – Лукаш нічого певного не відповів.
УХВАЛИЛИ: Розглянути персональну справу М. Лукаша на предмет подальшого його перебування в членах СПУ на наступному засіданні правління Київської організації.
Протокол № 3
засідання правління Київської організації СПУ
від 23 травня 1973 року
засідання правління Київської організації СПУ
від 23 травня 1973 року
Присутні: П. Автомонов, О. Бандура, Ю. Бедзик, П. Воронько, П. Гуріненко, Л. Дмитерко, І. Дубинський, О. Дяченко, М. Зарудний, Ю. Збанацький, І. Зуб, М. Ігнатенко, А. Іщук, А. Кацнельсон, І. Ле, Ю. Мартич, Г. Плоткін, М. Рудь, М. Сингаївський, М. Строковський, М. Упеник, Б. Чалий, В. Швець, Б. Степанюк.
[…] 2. СЛУХАЛИ: про персональну справу М. Лукаша.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Хочу проінформувати правління про суть справи. Свого часу ми тривалий час займалися вихованням І. Дзюби. Вірили, що він таки відмовиться від своєї антирадянської діяльності, буде служити своєму народу, дотримуватися вимог Статуту Спілки СРСР. Але він продовжував підривну діяльність, передав за кордон свою антинаукову працю, за що справедливо був виключений із Спілки письменників. Нещодавно він був засуджений за підривну діяльність і відбуває покарання. Та знайшовся серед колишніх товаришів захисник – М. Лукаш, написав заяву в високі органи, в якій називає І. Дзюбу найчеснішою людиною в СПУ, вважає несправедливим виключення його зі Спілки та вирок суду, а також пропонує відсидіти строк ув’язнення замість Дзюби, оскільки в того слабе здоров’я. Ми думаємо, що справа Лукаша – іти й відсиджувати строк за Дзюбу, але ми не допустимо, щоб ішов він туди членом Спілки письменників. Тож хай Лукаш скаже, що він думає робити із заявою.
М. ЛУКАШ: Я написав заяву тому, що не був згоден із вироком суду. Це не суперечить Статуту Спілки письменників СРСР. Одностайність – це добре, але одностайність повинна бути об’єктивною… У нас багато рішень приймалося одностайно, а потім відмовлялися від рішень.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Ви не ухиляйтеся від прямої відповіді, кажіть, чи не відмовляєтеся від заяви?
М. ЛУКАШ: Не відмовляюся.
М. ЗАРУДНИЙ: Я гадаю, що Лукаш обдумав усе, ми дали йому час для цього, але він, виявляється, стоїть на своїх хибних позиціях. Тоді нічого більше вмовляти.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Товариші, пропоную виключити зі Спілки письменників М. Лукаша як такого, що не хоче дотримуватися вимог Статуту Спілки письменників СРСР. Але, може, Лукаш ще раз скаже нам, що він думає про це?
М. ЛУКАШ: Колись я часто зустрічався зі всіма вами, а тепер шкодую, що кидаю на вас пляму. Але заяву забирати не буду.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Тоді проголосуємо. Хто за те, щоб виключити зі Спілки письменників М. Лукаша, прошу голосувати.
УХВАЛИЛИ: Правління проголосувало одноголосно за виключення зі Спілки письменників М. Лукаша за недотримання вимог Статуту Спілки письменників СРСР.
[…] 2. СЛУХАЛИ: про персональну справу М. Лукаша.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Хочу проінформувати правління про суть справи. Свого часу ми тривалий час займалися вихованням І. Дзюби. Вірили, що він таки відмовиться від своєї антирадянської діяльності, буде служити своєму народу, дотримуватися вимог Статуту Спілки СРСР. Але він продовжував підривну діяльність, передав за кордон свою антинаукову працю, за що справедливо був виключений із Спілки письменників. Нещодавно він був засуджений за підривну діяльність і відбуває покарання. Та знайшовся серед колишніх товаришів захисник – М. Лукаш, написав заяву в високі органи, в якій називає І. Дзюбу найчеснішою людиною в СПУ, вважає несправедливим виключення його зі Спілки та вирок суду, а також пропонує відсидіти строк ув’язнення замість Дзюби, оскільки в того слабе здоров’я. Ми думаємо, що справа Лукаша – іти й відсиджувати строк за Дзюбу, але ми не допустимо, щоб ішов він туди членом Спілки письменників. Тож хай Лукаш скаже, що він думає робити із заявою.
М. ЛУКАШ: Я написав заяву тому, що не був згоден із вироком суду. Це не суперечить Статуту Спілки письменників СРСР. Одностайність – це добре, але одностайність повинна бути об’єктивною… У нас багато рішень приймалося одностайно, а потім відмовлялися від рішень.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Ви не ухиляйтеся від прямої відповіді, кажіть, чи не відмовляєтеся від заяви?
М. ЛУКАШ: Не відмовляюся.
М. ЗАРУДНИЙ: Я гадаю, що Лукаш обдумав усе, ми дали йому час для цього, але він, виявляється, стоїть на своїх хибних позиціях. Тоді нічого більше вмовляти.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Товариші, пропоную виключити зі Спілки письменників М. Лукаша як такого, що не хоче дотримуватися вимог Статуту Спілки письменників СРСР. Але, може, Лукаш ще раз скаже нам, що він думає про це?
М. ЛУКАШ: Колись я часто зустрічався зі всіма вами, а тепер шкодую, що кидаю на вас пляму. Але заяву забирати не буду.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Тоді проголосуємо. Хто за те, щоб виключити зі Спілки письменників М. Лукаша, прошу голосувати.
УХВАЛИЛИ: Правління проголосувало одноголосно за виключення зі Спілки письменників М. Лукаша за недотримання вимог Статуту Спілки письменників СРСР.
Протокол № 12
Засідання Президії правління Спілки письменників України
від 12 червня 1973 року
Засідання Президії правління Спілки письменників України
від 12 червня 1973 року
Присутні: Олександр Бандура, Яків Баш, Платон Воронько, Любомир Дмитерко, Павло Загребельний, Микола Зарудний, Юрій Збанацький, Василь Козаченко, Іван Ле, Олекса Мусієнко, Юрій Мушкетик, Олександр Ільченко, Борис Олійник, Дмитро Павличко, Натан Рибак, Іван Солдатенко, Вадим Собко, Юрій Смолич, Микола Ушаков.
Головує Василь Козаченко.
[…] IV. СЛУХАЛИ: персональну справу Миколи Лукаша. Інформує Ю. Збанацький.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Товариші, на ваш розгляд виноситься постанова правління Київської організації СПУ про виключення Миколи Лукаша із Спілки письменників СРСР.
Справа в тому, що Микола Лукаш звернувся з листом до Голови Президії Верховної Ради УРСР, Голови Верховного Суду УРСР, Прокурора УРСР, а також надіслав копію Президії правління Спілки письменників України, в якому написав таке:
«В зв’язку з тим, що я, нижчепідписаний, цілком поділяю погляди літератора Дзюби Івана Михайловича на певне офіційне у нас неіснуюче питання, за яке, наскільки мені відомо, його засудив нещодавно один із нарсудів м. Києва, та беручи до уваги:
а) стан здоров’я засудженого;
б) ту обставину, що в даний період (кінця якого ми з Вами не можемо передбачити бодай наближено) для мене особисто перебування на будь-якому режимі видається майже рівноправним і через те більш-менш байдужим, – прошу ласкаво дозволити мені відбути замість вищеназваного Дзюби І. М. визначене йому судом покарання.
З належною повагою Лукаш Микола Олексійович, член СПУ, Київ, вул. Суворова 3, кв. 31.
23. ІІІ. 1973 р.»
Як бачимо, позиція чітка і недвозначна в Миколи Лукаша. Ми не могли не здивуватися з такої заяви. Ми мали розмову з Миколою Лукашем. В цій розмові він підтвердив свою заяву. На правлінні теж підтвердив. Навіть хотів нам нав’язати дискусію.
Ми не пішли на це й виключили М. Лукаша зі Спілки письменників. Просимо підтвердити наше рішення.
В. КОЗАЧЕНКО: Ми викликали Миколу Лукаша на наше засідання. Може послухаємо його?
Усі погоджуються з ним
М. ЛУКАШ: Я постараюсь коротко сказати. Протягом останніх двох років мені було особливо тяжко, зокрема у зв’язку з особистими справами. В цьому дуже завинив М. Мещеряк, який буквально тероризував мене. В його писаннях я фігурував як «скажений собака», «фашист» і т. п. Мені було дуже важко. Це все заважало нормальній праці.
Це заява, яку я написав у стані афектації, далася мені нелегко. Після того я багато думав, дещо зрозумів. Мої друзі, далекі й близькі, засудили таку мою заяву. Але я подумав, що якщо навіть я цей свій стогін заберу, ви все одно мені не повірите. Мені здавалося, що я мав рацію. В цій заяві я висловив свою свою незгоду з конкретним рішенням конкретної установи… Я не хочу ставити вас в незручне становище, а тому задовольнюсь будь-якою вашою відповіддю. Я думаю, що навіть якщо я покаюся, то ви все одно мені не повірите. А взагалі, я вам скажу, що мені дуже шкода з вами розлучатися. Я вважаю, що я все ж таки дещо непогане зробив для нашої літератури.
П. ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ: Я знаю, що навіть у тих випадках, коли кожний злочинець усвідомлює свою провину, то йому пом’якшують обвинувачення і вирок. Якщо М. Лукаш збагнув, що вчинив нерозумно й поспішно, то слід було написати заяву, в якій пояснити, що той лист був написаний в стані афектації, і забрати його назад. Але ж він цього не зробив, хоча в нього був шанс для роздумів і перегляду свого, може надто поспішного і нерозумного вчинку.
В. КОЗАЧЕНКО (звертаючись до Лукаша): Ви кажете, що вам псував настрій М. Мещеряк своїми писаннями. Вам що, нічого було читати? Адже він закидав своїми хуліганськими опусами не тільки вас, а й мене, й інших товаришів. Ви прекрасно знаєте, що Мещеряк і Дзюба виключені зі Спілки письменників. Знаєте й те, що Дзюба виключений за антирадянські писання і вчинки. Треба було над цим добре подумати. Якщо ви свою заяву написали в стані афектації, то слід було взяти назад цю заяву. І зараз ви хочете сказати, що солідаризуєтесь із Дзюбою, поділяєте його погляди, а ми їх не поділяємо. Більше того – ми їх засуджуємо як антирадянські, як такі, що завдали великої шкоди нам, нашому народові, та й не тільки нашому.
Д. ПАВЛИЧКО: Я хотів би, щоб М. Лукаш сформував чіткіше свою думку, свою позицію. Ця заява не дає нам певності щодо того, як зараз М. Лукаш ставиться до свого листа, в якому висловлено протест проти арешту Дзюби й виявлено бажання відсидіти за нього. Дуже прикро, що зараз постало питання про виключення Миколи Лукаша зі Спілки письменників. Я хотів би, щоб Микола Лукаш зараз встав і сказав про свою позицію чіткіше.
В.СОБКО: Товариші, я думаю, що нам треба дивитися глибше в основу цієї заяви. Адже це тільки форма протесту, а нас цікавить її суть. Я хотів би знати, як Микола Лукаш зараз ставиться до діяльності І. Дзюби, як він зараз думає про це.
М. ЛУКАШ: Я Дзюбу дуже добре знав, багато з ним розмовляв і не думаю, щоб він від мене щось приховував. Я ніколи не був його закадичним другом, сказати б, «нерозлийвода». Але думаю, що ми говорили з ним щиро. А в тих його розмовах і судженнях я ніколи нічого не вбачав націоналістичного.
Б. ЧАЛИЙ: Ви працю І. Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація?» читали? Якщо читали, то як до неї ставитеся?
М. ЛУКАШ: Читав і не бачу в ній нічого націоналістичного.
В. КОЗАЧЕНКО: Все ясно. Є одна пропозиція: затвердити рішення правління Київської організації СПУ, оскільки Микола Лукаш написав свого листа як протест проти засудження І. Дзюби. А ми знаємо, що твір І. Дзюби був опублікований майже на всіх мовах світу, всіма нашими ворогами. Тож, якщо інших пропозицій немає, будемо голосувати.
УХВАЛИЛИ: Затвердити рішення правління Київської письменницької організації про виключення Миколи Олексійовича Лукаша зі Спілки письменників СРСР за дії, що суперечать вимогам Статуту Спілки письменників СРСР.
Проголосували одноголосно.
Головує Василь Козаченко.
[…] IV. СЛУХАЛИ: персональну справу Миколи Лукаша. Інформує Ю. Збанацький.
Ю. ЗБАНАЦЬКИЙ: Товариші, на ваш розгляд виноситься постанова правління Київської організації СПУ про виключення Миколи Лукаша із Спілки письменників СРСР.
Справа в тому, що Микола Лукаш звернувся з листом до Голови Президії Верховної Ради УРСР, Голови Верховного Суду УРСР, Прокурора УРСР, а також надіслав копію Президії правління Спілки письменників України, в якому написав таке:
«В зв’язку з тим, що я, нижчепідписаний, цілком поділяю погляди літератора Дзюби Івана Михайловича на певне офіційне у нас неіснуюче питання, за яке, наскільки мені відомо, його засудив нещодавно один із нарсудів м. Києва, та беручи до уваги:
а) стан здоров’я засудженого;
б) ту обставину, що в даний період (кінця якого ми з Вами не можемо передбачити бодай наближено) для мене особисто перебування на будь-якому режимі видається майже рівноправним і через те більш-менш байдужим, – прошу ласкаво дозволити мені відбути замість вищеназваного Дзюби І. М. визначене йому судом покарання.
З належною повагою Лукаш Микола Олексійович, член СПУ, Київ, вул. Суворова 3, кв. 31.
23. ІІІ. 1973 р.»
Як бачимо, позиція чітка і недвозначна в Миколи Лукаша. Ми не могли не здивуватися з такої заяви. Ми мали розмову з Миколою Лукашем. В цій розмові він підтвердив свою заяву. На правлінні теж підтвердив. Навіть хотів нам нав’язати дискусію.
Ми не пішли на це й виключили М. Лукаша зі Спілки письменників. Просимо підтвердити наше рішення.
В. КОЗАЧЕНКО: Ми викликали Миколу Лукаша на наше засідання. Може послухаємо його?
Усі погоджуються з ним
М. ЛУКАШ: Я постараюсь коротко сказати. Протягом останніх двох років мені було особливо тяжко, зокрема у зв’язку з особистими справами. В цьому дуже завинив М. Мещеряк, який буквально тероризував мене. В його писаннях я фігурував як «скажений собака», «фашист» і т. п. Мені було дуже важко. Це все заважало нормальній праці.
Це заява, яку я написав у стані афектації, далася мені нелегко. Після того я багато думав, дещо зрозумів. Мої друзі, далекі й близькі, засудили таку мою заяву. Але я подумав, що якщо навіть я цей свій стогін заберу, ви все одно мені не повірите. Мені здавалося, що я мав рацію. В цій заяві я висловив свою свою незгоду з конкретним рішенням конкретної установи… Я не хочу ставити вас в незручне становище, а тому задовольнюсь будь-якою вашою відповіддю. Я думаю, що навіть якщо я покаюся, то ви все одно мені не повірите. А взагалі, я вам скажу, що мені дуже шкода з вами розлучатися. Я вважаю, що я все ж таки дещо непогане зробив для нашої літератури.
П. ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ: Я знаю, що навіть у тих випадках, коли кожний злочинець усвідомлює свою провину, то йому пом’якшують обвинувачення і вирок. Якщо М. Лукаш збагнув, що вчинив нерозумно й поспішно, то слід було написати заяву, в якій пояснити, що той лист був написаний в стані афектації, і забрати його назад. Але ж він цього не зробив, хоча в нього був шанс для роздумів і перегляду свого, може надто поспішного і нерозумного вчинку.
В. КОЗАЧЕНКО (звертаючись до Лукаша): Ви кажете, що вам псував настрій М. Мещеряк своїми писаннями. Вам що, нічого було читати? Адже він закидав своїми хуліганськими опусами не тільки вас, а й мене, й інших товаришів. Ви прекрасно знаєте, що Мещеряк і Дзюба виключені зі Спілки письменників. Знаєте й те, що Дзюба виключений за антирадянські писання і вчинки. Треба було над цим добре подумати. Якщо ви свою заяву написали в стані афектації, то слід було взяти назад цю заяву. І зараз ви хочете сказати, що солідаризуєтесь із Дзюбою, поділяєте його погляди, а ми їх не поділяємо. Більше того – ми їх засуджуємо як антирадянські, як такі, що завдали великої шкоди нам, нашому народові, та й не тільки нашому.
Д. ПАВЛИЧКО: Я хотів би, щоб М. Лукаш сформував чіткіше свою думку, свою позицію. Ця заява не дає нам певності щодо того, як зараз М. Лукаш ставиться до свого листа, в якому висловлено протест проти арешту Дзюби й виявлено бажання відсидіти за нього. Дуже прикро, що зараз постало питання про виключення Миколи Лукаша зі Спілки письменників. Я хотів би, щоб Микола Лукаш зараз встав і сказав про свою позицію чіткіше.
В.СОБКО: Товариші, я думаю, що нам треба дивитися глибше в основу цієї заяви. Адже це тільки форма протесту, а нас цікавить її суть. Я хотів би знати, як Микола Лукаш зараз ставиться до діяльності І. Дзюби, як він зараз думає про це.
М. ЛУКАШ: Я Дзюбу дуже добре знав, багато з ним розмовляв і не думаю, щоб він від мене щось приховував. Я ніколи не був його закадичним другом, сказати б, «нерозлийвода». Але думаю, що ми говорили з ним щиро. А в тих його розмовах і судженнях я ніколи нічого не вбачав націоналістичного.
Б. ЧАЛИЙ: Ви працю І. Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація?» читали? Якщо читали, то як до неї ставитеся?
М. ЛУКАШ: Читав і не бачу в ній нічого націоналістичного.
В. КОЗАЧЕНКО: Все ясно. Є одна пропозиція: затвердити рішення правління Київської організації СПУ, оскільки Микола Лукаш написав свого листа як протест проти засудження І. Дзюби. А ми знаємо, що твір І. Дзюби був опублікований майже на всіх мовах світу, всіма нашими ворогами. Тож, якщо інших пропозицій немає, будемо голосувати.
УХВАЛИЛИ: Затвердити рішення правління Київської письменницької організації про виключення Миколи Олексійовича Лукаша зі Спілки письменників СРСР за дії, що суперечать вимогам Статуту Спілки письменників СРСР.
Проголосували одноголосно.
Перший секретар президії правління СПУ В. Козаченко
Заст. секретаря правління Л. Бойко
Заст. секретаря правління Л. Бойко
Надруковано: Коваль Віталій. «Ласкаво прошу дозволити мені відбути замість нього ув’язнення…» // Дніпро. – 1991. – № 11-12. – С. 198–201.
----------------------------------------------------------
Микола коментує:
“Нема нічого таємного, що колись не стане явним”. Багато хто з нас жив при тій системі вже у свідомому віці, але мало кому випало ТОДІ вирости до такого рівня свідомості як в Івана Дзюби. І, може, то не вина, а біда представників інтелектуальної еліти. Скажімо, я в середині 70-х мав 20 років, але проблеми, які піднімав Іван Дзюба у своїй роботі зачіпали мене легеньким рикошетом. Тобто я особисто в той час не здатен був на вчинок Миколи Лукаша. Кажу це до того, що зараз – коли все можна – і тоді – коли за це могли зробити “за шкірку й у каталажку” – це абсолютно різний час. Інша річ, що за будь яких обставин і в будь який час треба жити у згоді з власною совістю. А це, як виглядає з наведених протоколів, далеко не кожному під силу. Хоч, відверто зізнатися, відсутність у рішеннях Київської та Всеукраїнської організацій СПУ хоча б одного голосу “проти” чи “утримався” не просто дивує, а й пригнічує…
Микола БІЛОКОПИТОВ, член НСПУ
Микола БІЛОКОПИТОВ, член НСПУ
----------------------------------------------------------
Леонід коментує:
Щиро дякую вам, пане Миколо, за цей цікавий документ. Звичайно на той час я ще пішки під стіл ходив і тим більше був плебеєм, а не письменником, але свою лепту у справу розвалу імперії зла вклав на практиці, тобто на вкінці 70-х, початку 80-х – носив дулю в кишені, а потім начитавшись “самвидаву” робив і більш прозаїчні речі. І не знаю, можливо підсвідомо вже тоді відчував хто є “ху” серед зазначених вище “таваріщєй”. А тепер, маючи цей документик, тішуся що мав рацію і не йняв віри тим легкодухам, як вони себе любили називати: “націонал-дєрьмократи”.
Джерело:
Релігія в Україні
