Пропонуємо вам текст програми Радіо Марія: «Як треба навертати сім'ю» (від 10.09.2014)
— Людина має свідчити своїм життям, своєю поведінкою. Але тут буває
також така трудність, мені здається, тому що людина, котра навертається,
вона так: ще в Небі не є, а вже на Землі не хоче бути. А тут має так
— і земні справи, і земні ще гріхи, а там вже небесні голоси чує, і як
кажуть містики чи отці духовні, чи святі, то цей перший період при
наверненні є такий, що ще позбутися гріхів не можна, а вже беремо на
себе якісь «голоси», якісь прагнення, нові практики, а це також шок для
сторонніх оглядачів цих наших перемін, котрі можуть і не розуміти і не
підтримувати нас. Одним словом, цей перший період може бути досить
важкий і не вдячний, але нічого. Не відразу і Рим побудовано, і
Костянтиноград хіба також. Так, що — поволі, поволі.
— Виходить, не треба нікого Євангелізовувати, євангелізуйся сам!?
—….коли
жінка повертається додому (найчастіше жінки, правда, приїжджають на
Школу, хоча чоловіки також [є], але це завжди менше, а більше це жінки),
і якщо ця жінка повертається «пів-монахинею», і навернення іде в
напрямку більш такої «деволюції» побожності і практик, а ще до чоловіка,
замість відноситися з повагою і слухняністю, то вона ще йому починає
«капати», «гризти», тягнути, «кусати», «напоумлювати», і так далі… Ну,
то це відштовхує. Так само і діти, коли вертаються, то батьки бачать, що
з одного боку вони починають бігати в храм, а з другого боку не занадто
змінюється поведінка…, — то
й будуть казати так, як мої батьки до моїх сестер (ні, то я казав,
власне, до моїх сестер), коли бачив, які мої сестри є на «Оазі» при
парафії в групі молодіжній, а які потім є вдома, то я пізніше казав до
них: «Ви там є «Ангелці», а тут — «дияволиці»».
І це точно може відштовхнути… Натомість, коли жінка повертається і
чоловік бачить не «деволюцію», але «еволіюцію»: дружина ставиться до
чоловіка з повагою, не свариться, що поступається, ну і взагалі «жіночий
сервіс». Ну, то це дуже файно для нього. Я маю потім такі відголоски
від чоловіків, що вони мені дякують, передають вітання через тих своїх
дружин, питають в дружин «Коли наступна сесія Школи?… Ти їдь. Ти точно поїдеш? — Передай там отцю Петру вітання, бо ти повертаєшся краща…»
Один чоловік в Польщі перевіряв свою дружину протягом одного року, поки
він визнав, що вона змінилася. Бо він думав, що це все на ентузіазмі,
на якихось там почуттях післяреколекційних. І так рік чекав… А вже після
року ствердив, що це реальна зміна. Так що, коли ми переносимо цей
наголос, цей акцент не на практики побожні, а тільки на зміну реальну у
відносинах до батьків, до чоловіка, – ну то це буде більш ефективним.
Але все рівно, то не тільки ми діємо. Діють попередні часи, попередні
роки, попередні десятиріччя… Бо виховання те, що ти колись отримав від
своїх батьків, – це також діє на нього.
— Тобто,
якщо (умовно кажучи) в людини є таке радикальне і швидке, після
реколекцій та катехез, бажання навернути свого близького і рідних, то це
означає, що в першу чергу – в ЦІЙ людині є проблема?
— Думаю,
що є точно так, як Ви сказали. Мірою мого «ще ненавернення», або
квазі-, псевдо-навернення поверхневого – буде моє прагнення змінювати
оточуючий світ. Натомість, власне навпаки, мірою мого справжнього
навернення, – буде те, що (в принципі) в перші роки я ще не аж так
занадто хочу навертати оточуючих мене осіб. А навпаки, я би навіть
сказав своїм друзям , якщо не після тридцяти трьох років, то хоча би
якщо не навернення, то хоча би такої культурності чи мудрості, придбав
трошки може. Бо я кажу до моїх друзів: «Не змінюйтеся! Будьте такими, як
ви є, і файно…» І я думаю, що людина, котра є зайнята своїм гріхом,
вона є на стільки змучена, а також розчарована собою, що вона розуміє
те, що навернутися є таке важке діло, що вона ані сил немає, аби
дивитися там на інших занадто, а якщо навіть і має сили, то махне рукою,
бо вона розуміє, що то є понад людські сили трошки, і тому вона із
розумінням, зі співчуттям, якось так з відкритістю буде відноситися до
ненавернених… А Франциск Ассізький файно сказав. Він говорить так, що: «І нехай брати не прагнуть, щоб інші стали кращими християнами». Файно сказано…
— Ага… Дуже цікаво, — є
про що подумати. Отче, на скільки частим є такий факт? А це факт, тому
що багато про це розповідають, що люди, котрі також намагаються
проводити більшість свого життя при церквах, при парафіях, при різних
реколекціях, — а повертаючись в дім, і в ньому певну кількість часу перебувають, знову «втікають» в церкви, тому що кажуть: «Я не можу цього витримати вже… Ну, чому у нас так все погано, а там все так добре?…» Тобто, іншими словами, просто втікають в Церкву? Про що це може свідчити?
— Іноді
може свідчити, що є таке покликання, що людина дійсно не є покликана до
цього, щоб дьоргатися в цьому світі, посеред грішниками, і має втікати в
монастир. Не треба боятися цього дієслова «втікати» в монастир. Бо це і
є якийсь аспект покликання в монастир чи в церкву, покликання чернечого
чи священичого, чи власне покликання навіть світського. Але якогось
такого, що є в нутрі Церкви, щоб жити і діяти. Так, ну і в Біблії є такі
моменти, що «втікайте від цього світу…» один з авторів Нового Заповіту,
каже, що «втікаймо, втікаймо з цього грішного світу…». Так що, і так є,
що на цьому полягала суть монашества Єгипетського, що вони, коли
Костянтин Великий видав Декрет «Міланський Едикт», і коли всі, а також і паскудство, «залізли» в Церкву, — тобто люди, котрі хотіли робити кар’єру, а не навертатися, і не ради Бога робили, але ради себе, а це гірше, ніж [робили] погани, — то
вони ([християни]) втікали, тому що не бачили а ні в парафіях навіть, а
ні в домівках своїх і в сім’ях, начебто християнських, не бачили цього
запалу. Вони втікали на пустиню. Ну, але це був якийсь там відсоток.
Натомість, якщо хтось там немає покликання, і це є дійсно втеча така
негативна, ну то це є свідчення того, що людина хоче нових розкошів.
Тобто вона не навернулася до Христа, до вузької дороги. Вона не
навернулася до цього, щоб бути компетентною, щоб бути професіональною,
щоб працювати, щоб будувати життя світське, цивілізацію вибудовувати,
культуру будувати. Вона не хоче цього зусилля, не хоче цієї вузької
дороги, вузької брами, не хоче Христа, — вона хоче приємностей…, хоче просто приємностей, — так
як фастфуд, так як швидка любов, так як вільний секс… Тільки, щоб вона
навернулася, і вона вже більше не хоче швидкої їжі чи швидкого сексу, чи
там інших задоволень, грішних скажемо чи від цього світу. Вона тепер,
скажімо, є на вищому рівні свідомості, бо ще не на духовному вищому
рівні. Але на вищому рівні інтелектуальному, або на такому власне рівні
свідомості, – і вона прагне інших розкошів, інших насолод, більш
духовних, я б сказав, хоче цього відчуття безпеки. Це нова форма егоїзму
може бути. Там вже є Христос… Не можна сказати, що Його там немає, але
це ще є таке інфантильне примітивне… Апостол Павло таких християн в
негативному розумінні називає «немовлятами у Христі», тобто він каже, що
«ви навіть картоплі не з’їсте, а ні м’яса… Вам треба молоко подати…»,
тобто «азбуку» [віри], бо «ви ще не здатні до цього, ви йдете випросити
просто ті самі егоїстичні бажання і горді бажання, і грішні, і пекельні,
які перенесли на рівень начебто духовний, але живете цим самим
егоїзмом, тільки він більш є в такій сублімації, в такій переміні, (але в
негативній переміні, що є ще більш сатанинське)…». Але, з другого боку,
не треба також занадто критикувати це, бо коли це триває на початку
навернення, то це є притаманне і нормальне, бо ж не відразу стаємо
святими… І апостоли перші три роки, як бачимо, докладно так і робили.
Вони свій «поганський хвіст» внесли на християнську стежку за Христом,
вони сварилися там, шукали «перших місць», кинули Магістра, коли Він
потребував мати їхню поміч… Не хотіли молитися, боялися Хреста… Боялися
негативних новин від Христа… Одним словом, вони надалі були поганами,
тільки з новим рівнем свідомості: «Ти є Месія, — Син Бога Живого…», — тобто
«…ми вже розуміємо, що то є вже великий крок, і ми вже через кілька
місяців поймемо, що ти є Бог, але поки що ми є такі…: «…відійди,
Господи, бо я людина грішна», як каже Петро…». А Ісус там до нього цікаво каже: «Ти не переживай, не бійся, іди за Мною. Я тебе вчиню кимось іншим — рибаком, вже ловцем не риб, чи навіть може анголів, чи може навіть «богів»… Точно — Богів,
бо поймеш Бога у Святій Трійці… Так що спіймаєш…». Але Ісус це не
сказав йому, коли Я це зроблю… Може через три роки, а може через
п’ять. Поволі, поволі. Отже, якщо це є тільки етап в процесі, то можна
махнути рукою і чекати. Натомість. Якщо цей негатив триває довші роки і
стає стандартом, тоді це є трошки небезпечна ніша.
— Є
інша сторона медалі. Коли людина вже дійсно євангелізована. Перебуває
на високому рівні. Але рідні залишаються – холодними. Мені згадується
один приклад: один священик з ордену паллотинів розповідав, як Бог
зцілив через нього велику кількість хворих на туберкульоз, натомість,
коли він захворів на цю недугу, Господь не дав йому зцілення…
— Я думаю, що з харизматичними людьми — то може бути дещо інша логіка. Бог дав йому дар, а з другого боку і цю хворобу. Цю хворобу для того, щоб: по-перше — поніс
хрест, і начебто взяв цей хрест так, щоб міг звільняти від цього хреста
інших. Можливо ще також і для власного упокорення, щоб бути покірним
перед Богом і розуміти, що це не він зціляє (бо себе не може зцілити), — але
в цьому мабуть є якась закономірність, тому що в психології, здається,
так само є, що психолог радить іншим, але сам потім іде на розмову до
іншого психолога, тому що збоку як би видніше. І цікава річ — іншим
допомагає. А собі не може, не може себе «розшифрувати», а потребує
якогось «супервайзера», якогось колегу, котрий збоку власне побачить
більш прозоро і влучно… Отець Піо також каже що має договір з Ісусом,
про те, що може просити за інших, лише не може просити за себе. Ну, а
щодо цих труднощів в домі (після реколекцій) – мій досвід є скоріш за
все позитивний, у мене було так, що навернення принесло Царство Боже до
мого дому, до моєї оселі, до моєї сім’ї. і я думаю, що загальна політика
Бога така є, що це і насправді є «Добра Новина», тобто коли хтось
навертається, то навкруги стає світліше – і сяйво Боже якесь приходить, і
мир і спокій. Може грошей там не буде аж так…, а може й будуть. Може й
здоров’я не стане більше, але ця повнота життя, котру обіцяє Христос, це
не конче означає гроші й здоров’я на довге життя, бо Він теж там
занадто грошей, хіба, не мав…, здоров’я також закінчилося «римським
масажем», і довгого життя також не мав Господь. Так що… Але Господь мав
натомість так: Бога, Духа Утішителя (тобто – радість), і мир. Мав
спокійну совість, сумління, мав надію на вічне життя (як людина), і мав
друзів щирих і чесних, справжніх, а не лукавих. Ну, і мав Любов, якусь
людську до себе і до своїх – ось оце і є повнота життя. Я думаю, що саме
це при навернення людини повинно увійти в її дім раніше чи пізніше. Але
тут в Україні ще може бути так, що є ще багато тут магічних речей. Тут
багато є проблем з магією, з окультизмом, з демонами. Так що, може бути
так, що коли хтось розпочинає процес навернення – ну, то біси не
«хлопають в долошки», але вони сердяться. І як сердяться. Ну, то можуть
там «іскри піти», то мусить так на початку бути гірше. І так є. Зверніть
увагу, шановні панство, що при екзорцизмах Ісусом Христом в Євангелії
це показано, коли потужне стадо в яких три тисячі свиней в море
кидається, як хлопчик, з котрого Ісус виганяє злого, упав як мертвий… ,
тобто став на початку як мертвий, і потім (не відомо, може він дійсно
став мертвим, або втратив свідомість), але потім той момент, коли він
лежав наче мертвий, щоб люди подумали, що він став мертвий, а був в
кращій кондиції в тому моменті перед тим, як Ісус вигнав з нього того
демоні, і чому він став мертвим…, і це найгірше, що могло статися. Але
потім Ісус його підняв. Тобто, є три етапи: жахливо з демоном; без
демона ще гірше в тому етапі; і потім вже найкраще. Так само може бути і
в сім’ї: на початку – з демоном є жахливо; після того, як людина вже
навертається — наступає
процес повільного, найчастіше екзорцизмування може тривати і декілька
років, то це є боротьба, і стає ще начебто ще гірше, голосніше,
шумніше…, важче, але це все веде до миру; і після війни наступає мир.
Так що, тут це проблема з магією. Друга проблема при наверненні, яка
відбувається в оточенні, це є спів залежність, тобто наприклад: чоловік
навертається після алкоголізму, а дружина каже через три місяці: «Краще
би ти пив. Бо, коли ти пив — сидів
собі спокійно, ти напивався і спокійно лежав, а ми могли спокійно
дивитися телевізор. А ти тепер не п’єш, став нервовий, багато їж, багато
куриш, сидиш перед цим телевізором, а ми не можемо пройти там перед тим
екраном!…». Одним словом, сім’я не задоволена цим наверненням. А чому?
Бо вони не розуміють механізму алкоголізму, як і проблеми своєї спів
залежності. І тут також можуть бути не потрібні принципи напруги, бо і
цей алкоголік не розуміє, що він зробив в принципі лише перші три кроки з
дванадцяти кроків… (що є в русі так званих «анонімних алкоголіків»).
Йому також треба подбати про свої вади, але дружина ще не знає, що і
вона хвора, і те що вона відчуває, це є в принципі спів залежність. Так
що, тут іде процес навернення, а людям стає ще гірше, з причини демонів,
або власне з причини спів залежності. Про це також треба трошки знати,
тому запрошую до літератури, до Інтернету, щоб якось вивчити цю тему. А,
якщо ваша воля і ласка — то запрошуємо і на нашу Школу.
— Православний
святий Брянчинінов, говорив: «для того, щоб зрозуміти, що в людині є в
середині, треба її «струсити». Іншими словами – є чаша, тобто людина, і в
цій чаші є наповнення, а для того, щоб зрозуміти, що то за наповнення. –
треба струсонути і побачити, що з неї поллється…
— Я
думаю, що тут може бути багато методів. Якщо це й святий любить це
робити, і Бог дав йому такий дар, таку харизму, таку іскру, – ну то
нехай то робить… Але я не є «Моцартом». Він то був «Моцартом»… при
навернення людей, мабуть. А я є простим композитором, тобто я таким
жанром не вмію навертати. Ну, хіба що якась ситуація виняткова, Сам
Господь якісь почуття там мені дасть…, і я там щось скажу чи зроблю, але
я там начебто тоді не при собі, чи тільки на тій хвилі гніву, чи
смутку, чи якогось нетерпіння щось скажу. Ну, але… це може бути в тому
Господь, котрий дає на цю мить, на цю особу якось. Але найчастіше, я є
прибічником радше спокійнішого жанру, лагіднішого. Знаю також такі
навернення, які відбувалися радикально. -Наприклад, один з польських
домініканців Ян Гура, котрий створив велике, найбільше душ пастирство
молоді підліткової і студентської в Польщі, одного разу мав зустріч зі
студентами в Познанському домініканському монастирі, а поміж тих
студентів був один, котрий хвалився і всі його знали, що він атеїст,
навіть воюючий атеїст проти Церкви, проти Бога, і він багато уже
священників (кажучи негарно) «обламав»… , переміг в дискусії. І він з
цими своїми колегами з ВУЗу прийшов власне до отця Яна і після Меси, а
тут всі шепотом кажуть, що то є власне цей студент, котрий всіх
«обламував» і ніхто не міг йому ради дати зі священників. А Ян Гура,
сказав… : «Слухайте, шановні колеги і колежанки! У мене сьогодні в
холодильнику файна горілка є, морожена вона. І я тепер вас всіх запрошую
на горілочку, всіх католиків, а невіруючих прошу полишити…, горілочка
тільки для католиків сьогодні!» І вони всі пішли, а він (той студент) не
пішов з ними, бо просто його викинули з монастиря. Але суть була не в
горілочці, ясне діло вони там трохи щось попили, але то була лише
причина… А Ян Ґура потім вночі, як сам каже, перелякався і каже: «Боже, я
цього бідного студента атеїста вже хіба на віки вічні відітнув від
Церкви!… і можливо від Бога.» І молився довго вночі за цього студента. А
студент в цей час (розказав вже після навернення, бо власне це його
навернуло) відчував, що йому того вечора так хотілося випити, що це було
просто слово пророче для нього. Йому так хотілося в цей вечір випити
горілки хоча би трошки. І тут цей монах запрошує всіх католиків на
горілочку, а його геть вигнали з монастиря з «сухим писком»… Ну, і це
його власне навернуло. Але я би сказав так: це був геній миті цього
моменту, ну але так постійно поступати…, по перше пити, а по друге ось
так ризикувати, так провокувати атеїстичних студентів не годиться, я
думаю.
— Церква
нам каже, що не можна мовчати на гріх. Але якщо ми недостатньо
катехизовані, і слабо розуміємо, як робити зауваження, який існує вихід?
— Тут
знову ж безліч варіантів… Наприклад, я сьогодні мав дискусію в
Німеччині, так як я взагалі в захваті від Німецької церкви і в
розчаруванні. В захваті через те, що це є церква, яка найбільше
допомагає іншим церквам, і не тільки Католицьким, а також православним і
по всьому світу. Взагалі, стільки грошей, скільки Німеччина збирає на
поміч соціальну чи церковну, для всіх деномінацій між іншим, то хіба не
яка інша країна, включаючи хіба і Америку, стільки не збирає. Так що,
великий поклін і шапки з голів перед всією Церквою, насправді і не
тільки лиш перед церквою, але також і перед іншими організаціями, які
співпрацюють з урядами Німеччини, які навіть декілька відсотків свого
національного доходу передає на соціальні проекти, між іншим і в
Україну. Але з другої сторони, це є церква, єпископи якої на реагують на
це, що я чув… Один з єпископів сказав, що треба давати не
сакраментальним, начебто подружнім парам, дозвіл Таїнства Сповіді і
Причастя…
—…Вальтер Каспер?
— Так,
Вальтер Каспер, сказав це. І тут вже в деяких парафіях це робиться, і
на це ніхто не реагує…, Католицька Церква як говорить? — Якщо
є подружжя, котре є незаконне, але котре стає «білим подружжям», тобто
без еротики, без інтимних відносин, ну то в принципі можна їх допустити
до Сповіді і до Причастя. Я рахую, (бо навіть трошки і цього не розумію)
і заради цього пішов би більш радикально, і сказав би, що це не
можливо, тому, як що з того, що можливо вони не мають еротики між собою,
але, якщо наприклад вони вже виховали своїх дітей, випустили цих дітей і
мають вже по п’ятдесят яких років, то нехай вже і цей секс їм вже не
так аж і потрібний, і вони погоджуються майже на старість не мати
еротики? І це дає їм право до Сповіді і до Причастя?… Під час, коли
вірний чоловік чи дружина, котрі залишилися з попереднього законного
церковного повінчаного зв’язку, він залишився вірним, а це означає, що
він залишився сам в хаті — сидить
по вечорах сам, як палець, і не має до кого притулитися, немає з ким
чаю випити, кому вечерю приготовити, на прогулянку піти, і до цієї
церкви навіть з ким піти?… Він залишився вірним. І тепер він має іти до
Причастя, а ось раптом біля нього колишній (і нинішній по законах Божих)
супруг, який вже зв’язався з кимось іншим, і ця інша особа також… І всі
вони приступають до Причастя… Ну, то я цього не розумію. Але до чого я
веду… Бо тут в Католицькій Церкві в Німеччині дається це також і людям,
котрі ще мають і еротику, хоча вони не мають вінчання і не будуть його
мати. Дається Причастя вже в деяких парафіях. Єпископи вже на це вже не
реагують… Далі. Про католицькі школи. Туди ідуть католицькі діти і там з
ними трошки дітей протестантських… І цим дітям [дозволяється] на
Службу, до Сповіді, без повірки їх віри, чи вони вірять в це… Без
дозволу Ватикану дає їм Причастя. Людям по парафіях, наприклад в
Австрії, а і в Німеччині хіба також, не сповідаються роками, а дається
Причастя. До Сповіді ніхто не йде… А Єпископи не реагують. І, тепер, ще
католицькі кате хети в школах навчають про те, що гомосексуальні пари
також можуть засновувати сім’ю, можуть мати адоптованих дітей
усиновлених, що це ніби все є нормально, що це Бог благословить… І це є
люди, котрі мають місію канонічну! Котрі ідуть в розбрат, в розкол з
навчанням Церкви, з Ватиканом, а Єпископи і священики дуже часто не
реагують, бо якось бояться… Ну, і власне я розмовляв з панею, котра
робила зауваження і цим катехетам, і священикам, котра втратила
можливість давати освіту своїм дітям в цій школі і мусила переводити їх
до іншої школи… Тобто треба якось реагувати на це все, бо якщо буде тиша
з нашого боку, то це буде зовсім не добре. А як це робити? Я би сказав
так: якщо є вже ситуація, коли гріхи вже як пожар, то треба навіть
ризикуючи вже своєю кар’єрою, чи будь чим, але протистояти. Але, якщо це
не є гріх, як пожар, а стосується наприклад мого шефа на роботі, – ну
то я не маю обов’язку реагувати, бо тоді мій головний обов’язок є
працювати і приносити гроші просто до дому, бо коли втрачу працю, то не
відомо що буде… Так що, при гріхах, як пожар або я к вовк серед овець, –
то треба реагувати нам, якщо це принесе гіркі наслідки. Тоді, як при
гріхах менших, хоч як і буря, яка в принципі не грозить чимось великим,
ну то тоді треба дбати просто про свій інтерес, про свій бізнес, бо і
так мабуть ефективність цього напоумлення не буде велика, і ми не маємо
(з другого боку дивлячись) обов’язку наприклад напоумлю вати когось у
себе на роботі… чи свого шефа навертати. А гроші до дому, то ж маємо в
обов’язку принести. Так що, тут добре питати, радитися в когось, хто має
глузд, то ситуація може бути якоюсь трошки іншою…
— Які є види пожежі? Коли маю кричати «горить»! А коли просто помовчати і не лізти не у своє діло…
— Я Вам скажу наприклад, як я би зробив в Німеччині, — що
би я, як священик приїхав працювати в Німеччині, я би не допустив, щоби
в моїй парафії люди, котрі не сповідаються, причащалися. Я би не
допустив братів протестантів до Причастя. Без згоди Ватикану цього би
точно не було і точно не для всіх. Я би не допустив там гомосексуалістів
до викладання християнської етики по школах, тобто таких діючих
гомосексуалістів. Бо ті, котрі мають схильність і воюють зі своєю
залежністю, то хто ж з нас є без «схильностей», без вад, без звичок…? То
з цими є інша справа, але я кажу про активних, про геїв. Я би не
допустив, і що би це означало? Люди би обурилися, люди би пішли до
Єпископа, а Єпископ би скоріш за все посилав би людей… Ну, може би й не
всі Єпископи, але на жаль тут є радше така схильність, щоб з людьми жити
добре, і аж занадто велика (схильність)… Ну, і я би втратив працю як
священик, думаю протягом тижня, або в крайньому разі протягом двох
тижнів. І я би мусів тоді повертатися чи в Україну чи в Польщу, і тоді
би це означало кінець моєї кар’єри, але я би не вернувся просто так. Я,
думаю, що би поїхав у Ватикан, і я би там стояв під Папським палацом,
під вікнами з якимось листочком, з якимось написом, про те, що тут
діється. Але я би просто так не дав собі уст закрити. Тобто – це є гріх,
як «пожар». Натомість, не всі навіть і смертельні гріхи є «як пожар»,
чи «як вовк серед овець». Цей…
— Дуже цікаво… Дуже цікаво. —
—…цей
гріх, який я тепер назвав, ну то це так. Але є гріхи смертельні, які
скажімо робляться якось так тайкома… Ну, я не знаю…, наприклад, якщо
хтось там подивиться якийсь порнографічний фільм, чи хтось там
займається онанізмом, чи хтось десь кидає якісь наклепи…, але не значні
якісь, але такі якісь плітки. Ну, то є такі гріхи, які в принципі не так
вже й міцно «пожирають овець»…, які можуть бути важкими, але вони для
суспільства, для оточення [не впливові], а робляться більш як
індивідуально, і для інших вони навіть не є явними гріхами, їх можна і
не помічати. Так що це не є така велика загроза тоді… і тоді є питання:
чи реагувати чи не реагувати? – Залежно від того, хто я є. Якщо я є
«командир» – ну то я мушу реагувати. А якщо я є підкорений (підопічний),
– то я не маю обов’язку… реагувати. Тепер: чи втратити роботу чи ні?… І
як це сказати?… – Ну, якщо треба сказати, то тоді помолитися три рази,
перехреститися три рази і покластися нехай Святий Дух трошки поможе…, бо
ж обітниця є: «Не Ви будете говорити, але Дух Отця вашого буде
говорити». І яко вміємо, так тоді і протистоїмо. Але, добре є тоді на
початку три спокійні вдихи зробити, заспокоїтися, тобто почекати з тим
трохи довше, помолитися трохи довше, – щоб не під гнівом це робити, не в
емоціях це робити, а можна навіть собі текст написати і вивчити… Я не
знаю, навіть і напрацювати собі слова, можливо і відповіді цієї особи…, і
знову нашу відповідь на її відповідь. Це трохи так як шахи… Треба знати
свій рух, і рух противника. А потім знов наш рух на його рух. І так ще
добре тут піти до священика, порадитися, так щоб і до другого може
священика, коли щось не зрозуміли від першого, якщо з чимось не
погоджуємося… І так далі…
— Ох,
отче, скільки в мене питань виникло ось з цього приводу. Ну, що ж,
шановні слухачі – хоч в мене і багато запитань, але час передавати
естафету вам… І я думаю, що і у вас також дуже багато запитань до отця
Петра в програмі Школи християнського життя і євангелізації святої
Марії. Наші оператори зв’язку для вас є абсолютно всі зараз робочі, як я
бачу зараз по наших датчиках. 044 – код міста Києва, 557-56-45 або ж
557-56-46, і далі 093-323-73-18 абонент «Лайф», і 098-650-18-60… А ось
уже і дзвінок є. Отже: Слава Ісусу Христу! Вітаємо Вас!
— Навіки
слава! Мене звати Віктор, з міста Красилів. Я хотів задати таке
питання: коли було, як я ще був не навернувся, і жив у гріхах, – то, чи
це був мій Хрест? І, після навернення, коли я навернувся, то в мене
появилися такі проблеми, як злість на тих людей, котрі наприклад
грішать, котрі мене не розуміють… Чи це і є мій Хрест? Бо там Ви
говорили про навернення людей… То, щоб мати пізнання, чи це є мій хрест,
чи це є мій недолік?
— Так.
Привіт, Вітя! Розпізнав по голосу мого парафіянина із Красилова. Я
думаю, що скоріш за все, це буде недолік, так мені здається… Тому що,
треба все photoimg 1007445804розставити на поличках. Люди… І коли ми
навертаємося насправді, то можемо плакати, то маємо любити грішників ще
більш, і чувати навіть над цією любов’ю до них… А любов не гнівається — так
в апостола Павла, не пам’ятаю я чи він написав, що не гнівається,
можливо, що не написав… Але він не мусив всього написати в першому до
Коринтян в тринадцятому розділі… Він написав там тільки трошки, бо і
чорнила не вистачало, і часу не було так як в нашій цій передачі. Так що
він там не все розписав про цю любов. Але він там якийсь ескіз кинув
нам. Так, щоб ми напрямок зрозуміли… Отож, любов не гнівається. Любов
може плакати, любов може співчувати, любов може терпіти… Натомість, хіба
не гніватися. Я розумію це, бо і мене іноді гнів огортає, але то, як я
говорив на попередній передачі: що наприклад, і то залежить, коли є
реакція негативна на наші слова чи на нашу поведінку, коли вони
насміхаються, то важче є…, важче є не гніватися. Але, коли вони цього не
роблять. А ми гніваємося, що вони не навертаються, то це є тоді хиба і
вада нашого характеру. Все треба залишити Богові. Суд належить до Бога, –
і чистилище, а, не дай Бог, пекло…, це є достатнім аргументом, щоб
заспокоїти наш гнів. Є також інший, хто гнівається, і має кращі ресурси.
Це є Бог. Натомість, і є то ясна справа, що коли тебе оточення починає
переслідувати, то може з’явитися такий трошки гнів, бо важко тобі просто
так собі любити ворогів. Але, я думаю, що і це не є хрест… Ну, або
трошки і це є хрест, бо Ісус казав, що переслідування будуть, і це в
рамках блаженств, – так що це є блаженство, також… Казав, що блаженні
ви, коли вас будуть переслідувати, гонити, ізолювати ради Мене… ну, то
це є блаженства. А якщо це є блаженство, то це вже є Хрест. Натомість я
не впевнений, чи якраз цим хрестом має бути гнів. Бо я розумію
страждання, смуток, – і скоріш за все це, як якось бути позбавленим
спокою чи майна, внаслідок цього, скажімо, поміркованого гоніння…
Натомість гнів, це є… Ні, це все ж таки буде, хіба, вада характеру… Це
вада в нашій душі.
— А
якщо б зараз слухач знову подзвонив і сказав би: Отче, а можливо через
мене діє, ну скажімо праведний гнів?… Ось так от… Це було б дуже
спекулюючи звучало з його уст, наприклад?
— я би так сказав: буває праведний гнів. То ж український народ зрештою є спеціалістом з цього через Майдан, правда?
— Наприклад…
— Так.
Але з другого боку, я би так сказав: я не впевнений, бо я розмовляв з
людьми зі Львова, з моїми служителями, лідерами навіть. І вони,
наприклад тепер, не довіряють владі. Я їм кажу так: слухайте, ці люди,
котрі тепер мають таку владу в Україні – вони були на Майдані, коли ще
не відомо було, чим закінчиться Майдан…, і чи точно закінчиться
перемогою. Тобто трудно засуджувати їх, що вони кар’єристи, бо вони
хіба, тоді також боялися, і були з вами. Ну, а тепер вони стали
посадовцями, а тут деякі починають їм відразу не довіряти… я так собі
думаю: ну, окей, – гнів проти пана Президента Януковича, то було щось
«Божого», щось зрозумілого, раціонального, християнського… Але тепер
гнів, і якась така недовіра до людей, котрі успадкували владу в Україні,
де є тотальний безпорядок, і…
— Отче, вибачте, а як розрізнити — в мене праведний гнів чи неправедний? Ось так, щоби швидко…
— То
власне треба так, по ситуації… До тепер ця влада, яка тепер є така
«яра», – вона є обрана демократично, вона є з цих людей, котрі ще
декілька місяців назад ризикували своєю шкірою, своїм життям, ну то я
думаю, що «Боже мій», ну радше тепер вони потребують довіри якоїсь… від
народу, а не (так мені здається) тепер цей гнів на цю владу, яка
отримала тотальний балаган, і країну майже в банкрутстві. То цей гнів не
може бути правильним (праведним), так на мій розсуд. Натомість гнів
напроти пана Януковича, Президента бувшого, це був, що навіть ситуація
показувала, що то була погана постать… в політиці і в історії вашого
народу. Ну, і цей гнів та ситуація оправдує. Отже, по ситуації можемо
оцінити, чи цей гнів є Божий, добрий, чи власне є такий трошки…
— …щоб
просто конкретно сказати, отче, що якщо я гніваюся там на рідних чи на
близьких, що вони не навернуті на даному етапі, і цей гнів мій
розходиться також і просто на ближніх людей, яких я зустрічаю – то це в
першу чергу є проблема в мені?… Ось так.. ось, щоб вірніше [запитати]…
— Я…
Так, так… Але, взагалі мені здається, що гнів там, де є любов – є
рідкість там в тих випадках. І тим більш є впевненість, що він буде
«божий гнів». Бо тут я вже володію своїм гнівом, і я вже вмію не
гніватися, і не діяти під впливом гніву, і тоді тільки я є спроможний
бути Божим знаряддям Божого гніву.
— Ну, що ж — є у нас до Вас багато запитань від наших слухачів: Слава Ісусу Христу! Вітаємо Вас.
— А
питання до брата Куркевича таке в мене: чому мене…, я ніяк не можу
зрозуміти, чому (я теж пережив такий час ейфорії, і так дальше…, і моя
віра, якщо можна так сказати є «на двоєчку», але…) мене чомусь дратують
люди, котрі вже ходять років десять [до церкви], і в них ця побожність
така, якась така дуже «занадто», а мене воно чомусь дратує, і я не
розумію себе… Я можу (там) пояснити деякі там… Ну…
— Я
так скажу: якщо Ви, шановний пане Володимире, є людиною адекватною, –
думаю, що так, і надіюсь. Якщо Ви знаєте, (а) я думаю, що людина
адекватна може оцінити на більш-менш, на скільки вона адекватна, і якщо
Вас дратує побожність інших людей, – значить ці люди мають неадекватну
побожність. Ну, хіба що Ви є людина неадекватна – тоді Ви реагуєте
неадекватно на нормальний порядок. Мене також іноді дратують люди на
Школі, які роблять щось занадто (це перед усім дратує), або замало (це
менш дратує, але також помічаю). Я мушу на початку сказати: чи я є, (чи я
– брат Петро!) чи я є грішний? Або чи я є нормальний? – по деяких
критеріях: наприклад самокритицизм, інтелектуальна покірність (що я
знаю, що там є ніхто… і так далі, так далі), ну і оцінка збоку інших
людей, що більшість сприймає мене як адекватного. Це є наприклад два
таких моменти, які допомагають мені оцінити мене, чи я є більш-менш
адекватний (я тут не кажу по святість). І тепер – якщо я є адекватний,
то я маю право більш-менш оцінювати поведінку інших людей, чи вона є
адекватна чи ні? Бо це відразу видно: для адекватного відразу видно
відразу, хто є адекватним, (що це є якась компадебільність – схожість
цих двох систем), чи це є не компадебільний, не міститься в цій
адекватності, в цій нормальності… Тоді можна сказати: так, ці люди мають
якусь проблему… Я не хочу їх осуджувати, – я можу тільки сконстатувати
їх так: вони ведуть себе не добре, не адекватно, не нормально, і тому
моє роздратування, тому моє не сприйняття. Але з другого боку – не маю
права занадто глибоких судів робити, і висновків, і також в поведінці
занадто це переслідувати, тому що я не знаю, від якої початкової точки
ці люди «стартували»…. Я вам розкажу наприклад таку історію однієї душі:
батько ґвалтував свою дочку десь з п’ятого до чотирнадцятого року життя
майже щодень, крім цього були два брати, котрі також приходили і також
ґвалтували її. Ну, ви мені скажіть, як вона має себе вести, у два роки
після навернення? Навіть давайте, так в десять років після навернення, в
дорослому навіть віці, як жінка вже, після такого дитинства? І хто я є,
щоб… навіть, якщо вона вела себе неадекватно до кінця, не до кінця
почуттєво нормально, і десь з перебільшенням якимсь того… То я не знаю, і
ви не знаєте, яке минуле. Так що ми можемо сконстатувати: це не є
адекватне, це не є нормальне, це нам не подобається…, але поки ця особа
не відкриє нам душі своєї, своєї історії свого дитинства, то ми не маємо
знання Бога, і не можемо до кінця засудити чи до кінця осудити.
— Отче, на завершення вже нашої програми (дуже швидко година сплинула нажаль)…
— Я дуже прошу, щоб наша передача, пане Сергію, тривала як мінімум дві години від наступного тижня…
— Я буду просити про це…
— …усіх покладемо до сну. Покладемо до сну.
— Отче,
на завершення хочеться таке узагальнююче запитання, в яке можливо
включатимете, що як Ви вже сказали, як таку просто фабулу всієї нашої
розмови… Отож, коли нашою програмою (нагадую нашим слухачам) осягли як
спілкуватися з нашими родичами, які є не навернуті, не воцерковлені ще, і
не завжди розуміють на скільки катехизація, євангелізація є важлива для
спасіння і просто життєво необхідна. Отож отче, якщо ми, повертаючись
додому, бачимо «що віз і нині там», і Ви говорили про палаючий цей
вогонь, про цю пожежу, яка відбувається… І що нам треба на неї
реагувати, якщо це сягає якихось таких дуже радикальних гріхів, які
можуть розвалювати і Церкву, і общину, і прихід, і т.д. і т.п., – то в
мене таке одне уточнююче запитання: як далеко може сягати наше бажання
їх витягнути з цього, з цієї ями (скажу так)? Це мають бути лише слова
делікатні лише і все, чи це мають буди якісь уже радикальні кроки? Якщо
це вже мають бути радикальні кроки – то які саме?
— Коли
чоловік п’є, п’є…, і виганяє з дому, ну то вихід може бути тільки один –
втікай, якщо можеш, то втікай, або розвід. Якщо ні, то міліція, суд…,
посадити його у в’язницю. І так далі… Тобто, коли є великий пожар,
велика ганьба, біль, коли діти в шоці, сім’я як в концтаборі, – то що
там чекати на навернення чоловіка дарма? Отже, спочатку рятуй свою
шкіру, рятуй своїх діток, і тікай — і тут мови немає. Коли в парафії робиться щось схожого, тобто є якісь великі ганебні гріхи, — то
ми маємо просто підняти «Майдан» в парафії… Але то мусять бути (хіба)
якісь серйозні речі, дуже серйозні…, і в тому краще питати в священиків
околичних парафій, що робити. І, знову — тут треба просто «Майдан» робити. Ну, а якщо є гріхи менші, то має бути й менший скандал. А якщо ще менші — то взагалі нічого не робити, лиш передати…
— (перебиває)
…отче, але хочу тут уточнити: якщо наприклад це хабарництво, або
крадіжка, або перелюб, що через молодь є дуже багато, як бачимо зараз,
(тай не тільки через молодь), – це сягає тоді вершини, чи скажімо того
«дна» гріха, про який Ви говорите, чи не сягає?…
— Ой,
хабарство… Я думаю, що на хабарство треба реагувати, але знову, це
залежить, на скільки воно вводить в несправедливість. Якщо це є
хабарство при прийнятті у ВУЗ, то на це я би сказав, що треба робити
повстання, треба робити тоді Майдан, що… Коли якість діти поступили, бо
батьки заплатили, а інші вчилися, приготувалися, але батьки не мають…,
не хабарники, і тоді не платять, то там треба робити Майдан. А коли це
стосується, коли хтось іде на операцію, і там попросили якось того
лікаря, і заплатили йому, то це є якби таке хабарництво, через яке ніхто
не тратить нічого…, ну це, що хтось заплатить щось чи лікарю, чи
медсестрі, щоб доглянули там краще про мого хворого, то це не є така
ганьба…, вони не втратили на цьому (хоч скажемо, безпосередньо, бо так
є, що тратять всі на цьому), але з другого боку, то (ніби) легко так
говорити, бо то держава мала би нам дбати і дати добру заробітну плату,
коли лікар десь в селі мало заробляє (як колись заробляв п’ятсот гривень
в місяць), то це ставить лікаря, коли держава каже лікарю: бери сам…
Сталін взагалі не хотів давати заробітної плати лікарям, бо він казав,
що нехай вони беруть від людей просто… Так що, тут знову, навіть не
можна сказати якось однозначно, тільки треба при кожній ситуації
сказати, що і як і на скільки вона нищить справедливість в суспільстві…
Радіо Марія
Джерело: КРЕДО
Немає коментарів:
Дописати коментар