Олег Покальчук. Фото: ua.112.ua
"У кожному з нас живе маленький Янукович"
Українська революція ще не перемогла. Більше того, є всі
шанси, що вона може захлинутися, вважає соціальний психолог Олег
Покальчук. В інтерв'ю iPress.ua Олег Покальчук розповів про потребу
зміни системи влади, а не лише її верхівки, про очікування людей і
потребу брати владу у свої руки, про те, чому не повстав Схід і чому
колишнє вище керівництво країни жило в палацах інтер'єри яких
наштовхують на думку про психічні відхилення їх власників.
"Українська революція – це процес, який має тривати"
В інтерв’ю, яке ми з вами записували
на початку грудня, ви говорили, що українська революція – це оксюморон.
Виникає питання: що ж це врешті було – логічний наслідок тих передумов,
які накопичувались останні 10 років чи Боже провидіння?
Ви правильно поставили питання. Мене питали, коли в Україні виникне
всенародний соціальний протест? Я казав, ніколи. Бо у питанні була така
книжково-кінематографічна візія одномоментного загального повстання в
жанрі "Україна гомоніла", всі з вилами - косами повстають і кудись
ідуть. Я говорив, що таке неможливе, бо Україна неоднорідна і завжди
говорив, що будуть локальні вибухи. Я це ще до Врадіївки
казав. Але журналісти звертали увагу на першу частину відповіді і
перепитували: ви ж казали, що повстання не буде? Я
повторював:одномоментно, в масштабі країни - не буде. І ми саме це
зараз бачимо. Київ – це одна велика Врадіївка.
Дійсно, я говорив, що українська революція – оксюморон. І революції в класичному значенні ми ще не бачимо. Ми мали незадоволення, яке переростало в протест, потім протест переріс в бунт. Бунт переріс в повстання, яке перемогло ворога. А
революція передбачає зміну та перевертання усієї системи влади або
догори дриґом, або, принаймні, у якийсь притямний бік. Зміну системи
влади, а не тільки ротацію верхівки. Інакше – це переворот: система лишається,
а міняються лише посадовці. Маємо повстання, яке має дедалі більше
шансів закінчитися повстанням, з якого скористається колишня бюрократія.
Це починаючи від Французької революції має величезну кількістю
прикладів у історії. Українська революція – це процес, який має тривати. Після повстання, власне починається революція. Вона зараз має дуже великий шанс захлинутися.
Фото: AFP
Поки я не бачу виразно оформленої, домінуючої революційної сили. І цим
користаються реваншисти, ті, що зазнали поразки і намагатимуться
перевести процес в річище Реставрації, якщо говорити мовою Великої
Французької революції. Українська революція має йти шляхом, яким пішла
Німеччина після Другої світової війни. 11 травня 1951 року в Німеччині
почався великий громадсько-суспільний процес, який отримав назву
денацифікації, оскільки Нюрнберзький процес не дали того ефекту, на який
сподівалися переможці. Навіть попри те, що була вжита “особлива форма
права”, яка не дуже була юридичною, але й злочинці були виняткові. Через
те, що Нюрнберзький процес не міг піддавати судові більшість офіцерів
Вермахту або Генерального штабу, бо було очевидно, що нема сенсу судити
людей, які не скоювали військових злочинів, а воювали в рамках правил
ведення війни... Але виявилося, що цього недостатньо. Тому почався
процес денацифікації. Якщо Януковича, Пшонку, інших втікачів від
правосуддя, піймають живими і якщо їх взагалі піймають, то ми маємо
маленький шанс на свій Нюрнберзький процес, який був би дуже доречним.
Але я думаю, що цього не станеться. Я би дуже хотів, щоб це сталося,
мрію про це, але сили, які протистоять і вони є з усіх боків і дуже
зацікавлені, щоб ці люди розповіли, хто їм віддав накази (та ж сама
Росія), хто з дипломатів на них тиснув, з якими людьми вони ще входили в
змову, які, можливо, сьогодні вже несподівано є великими патріотами і
революціонерами. Ми б дуже багато цікавого дізналися.
До речі, вас не дивує, що три дні Віктор Янукович тікаючи,
їздить по Україні, аж потім його оголошують в розшук і при цьому досі на
сайті МВС немає орієнтировок ні про нього, ні про інших посадовців, які
втекли?
Ні, не дивує. Я дисидент ще з 70-их, багато чого набачився. І в інших
країнах теж. Відчуття такої гіркої іронії. Бачив подібне під час
"Україна без Кучми", і "Повстань, Україно", і під час “Революції на
граніті”, і коли створювався Народний Рух і т.д. Як казав Ніцше, то все
"людське, надто людське". Не будуть ловити,
бо не вигідно насамперед сьогоднішнім бюрократам-переможцям. Я не маю
на увазі людей на Майдані, героїв, яких я щиро поважаю, радію і плачу
разом з ними.
"Треба закінчити формування збройних формувань – міських, територіальних громад, навести лад в країні"
Сьогодні багато людей відверто чекають належного покарання
винуватих і не повторення того, що вже було після 2004 року. Що буде,
якщо у нас повториться це?
Ключове слово і воно дуже українське і в ньому відповідь на ваше перше
питання. Українська революція – оксюморон ще й тому, що ви вжили
словосполучення: "люди чекають".
Це органічна характеристика українського політикуму, який діє в стилі
"пані лягли і просють". Чого вони чекають? Що ті люди, яким вони
делегували відповідальність, щось для них зроблять? З якого дива? Може
вони не тим людям делегували відповідальність? Може не треба було їм
делегувати? Я розумію, що це зараз некоректно, в історії нема умовного
часу. Ви живете у Львові, і люди там чогось чекають від Києва. Вони ж
всі один одного знають. Я там багато часу провів. І в цьому, можливо,
“собака зарита”. Як же кума, брата, свата люструвати? Він же хороший, в
ту саму церкву ходить, що і я, українською так добре говорить, а пісень
як гарно співає! Ну, трохи крав, але ж трохи, трохи контрабанду возив,
але що ж тут такого, як усі. Люди вигадають мільйон найчудовніших
самовиправдань.
Фото: Дмитрий Ларин/facebook.com
Тут і є питання совісті, а не у високих сферах із гарними словами про
духовність. Люди чекають рішення від Києва, бо вони не хочуть
легітимізувати власні дії проти тих, хто на них схожий, як дві краплі
води. Люди є подібні. І тут для мене, як для психолога, є велика людська трагедія, бо у кожному з нас живе маленький “янукович”.
Це як віруси в людському організмі, які ми носимо у собі і лише імунна
система, поки ми ще в силі і здоров'ї, не дає їм розвиватися у хвороби.
Ми помираємо і не знаємо, носіями чого ми були. Але коли імунна система
слабне, той “янукович” вилазить назовні і починає нами керувати, ми
захворюємо і починаємо розкладатися. Так само і політичний організм. Ми
шукаємо цього Януковича деінде, його не треба ловити, він у нас
всередині сидить, він змушує просто дивитися і просто чекати.
В цьому біда. Замість того, щоб з однодумцями навколо свого обійстя
навести лад і зробити свою маленьку Європу і захищати, якщо треба, її
збройно. Треба закінчити формування збройних формувань – міських,
територіальних громад, навести лад в країні. І не треба чекати Києва. Я ж
знаю, як процес відбувається у Львові. Якщо так, як у всіх, то нема на
те ради. Тому і Януковича не зловлять, бо там нагорі такі самі люди, як
ми з вами. Скажуть, що у них теж є родичі і їм теж треба з чогось жити.
"Щонайменше кілька мільйонів людей зрозуміли, чим для них є
країна, у якій вони хочуть жити, і вони точно будуть її будувати, і
вони не чекають. Я б їх умовно назвав радикалами"
Колись казали, що "справжня незалежність здобувається тільки кров'ю". Чи жертовність якось відіб'ється на свідомості українців?
Абсолютно так. Гірко про це говорити. Відіб'ється, бо це є речі, які
поза нашою свідомістю. Це є сакральна жертва, яка мусіла бути принесена
22 роки тому. Вона б мула меншою, якби ми повстали, а не протестували
мирно, не ходили хороводами. Можливо, якби тоді менше співали, а більше
стріляли, я думаю, що були б одиниці жертв і ми сьогодні б жили в
Європі. Ці жертви щонайменше змінять свідомість тих, хто був дуже
ліберальний. Розумієте, у нас всі слова перекручені. Слова "лібералізм",
"демократія" нічого не означають. Це нонсенс. Люди починають називатися
цими словами і змушені поводити себе, як останні ідіоти. Їм самим потім
соромно.
Фото: AFP
За моїми уявленнями, щонайменше кілька мільйонів людей зрозуміли, чим
для них є країна, у якій вони хочуть жити, і вони точно будуть її
будувати, і вони не чекають. Я б їх умовно назвав радикалами. Хоча це
зовсім не ті, що зараз бігають з битками вулицями. Це теж, напевно,
файні хлопці. Але є ще величезна частина лібералів, які все це вітають,
але вони ще чекають і так розпачливо один з одним перегукуються: "Що ж
це робиться?", "Нас зраджують!?". Це триває вже кілька днів і це -
питомий кретинізм. Бо, якщо ви розумієте, що вас зраджують, то позичте в
когось битку і прибийте зрадника, довівши, що це зрада. Або станьте
навколішки вибачтеся за свої слова. Тільки, холєра ясна, робіть щось.
Натомість наш спів і молитви перетворилися на театральний лемент, що
мене страшно дратує і в чому я принципово не беру участі.
Також є мільйони людей, які з острахом і ненавистю ставляться до того,
що відбувається, оскільки вони побачили в собі “януковича”. Вони його
бояться, не хочуть цього визнавати. Це означає, що вони жили цей час
дуже негідним життям. А їм казали, що "они классные пацаны", що "все
нормально", а тепер вони зрозуміли, що коли так піде далі і та система
вартостей буде прийнята, то в цій системі координат вони - негідники.
Треба робити різницю між злочинцями і негідниками. Злочинців треба
судити і карати, негідників треба засуджувати морально, сторонитися, не
подавати руки. Це така сама різниця, як між супротивником і ворогом.
Супротивник – має здаватися в полон, він це робить і зовсім не
обов’язково йти з ним негайно до шлюбу після цього. Але професійний
супротивник, який здався, може бути кращим союзником, ніж бездарний
однодумець. Це ще Бісмарк сказав.
"Зараз буде такий психофізіологічний відкат, який буде
виявлятися в депресії, роздратуванні, пошуку винних. Моя перша порада –
затаїти дихання і полічити до десяти, якщо хочете щось термінове
сказати, вдарити, вистрелити"
Що ми зараз всі відчуваємо і що нам очікувати далі?
Це посттравматичний синдром. Його переживають дуже багато людей і я
також. Його складовою є потреба терміново піти збудувати якусь барикаду,
порозливати коктейлі Молотова у пляшки. Тобто потреба щось робити – те,
що давало тобі сенс життя у найближчі кілька тижнів. Це така
психологічна облуда, бо високий вміст адреналіну в організмі робив нас
страшенно чутливими, гіперактивними, але це не є норма – це надмір.
Зараз буде такий психофізіологічний відкат, який буде виявлятися в
депресії, роздратуванні, пошуку винних. Моя перша порада – затаїти
дихання і полічити до десяти, якщо хочете щось термінове сказати,
вдарити чи вистрелити. Тримайте паузу. Вас будуть провокувати на швидкі
рухи. П’ята колона не те, що не спить – зараз її “зоряний час”.
Диверсанти і терористи ніколи не беруть участі в прямих бойових діях,
коли діє фронт. Як тільки фронт відходить – вони починають діяти. У нас
ще будуть політичні вбивства, компромати на всіх лідерів спротиву.
Дмитро Ярош. Фото: pravda.com.ua
Мета цієї діяльності – посіяти зневіру, розчарування, знищити віру в
те, що ми що-небудь здобули. Мене запитують, чи вірю я в те, що Дмитро
Ярош (лідер "Правого сектору" - ред) вів перемовини з Януковичем? Мені
байдуже. Треба розділяти дії від намірів. Вчинки людини, яка була на
барикадах, треба оцінювати окремо, і її комунікації і перемови, наміри
також треба оцінювати окремо. Нікого зараз звинувачувати не треба. Треба
трохи почекати. Не більше трьох днів – все, що має спливти – спливе, що
має осісти – осяде. Не поспішайте підключатися до якихось істеричних
реакцій. Вами буде маніпулювати російська агентура, яка вміє дуже
професійно все це робити. Повірте мені, як досвідченому фахівцю.
Чому після усього, що трапилося в країні, Схід не повстав? Що це - рабська ментальність чи "інша думка"?
Схід не може психологічно визнати те, що він породив і породжує таких
людей, як Янукович. За винятком Ющенка, до якого теж була купа питань,
Леонід Кучма і Юлія Тимошенко з Дніпропетровська, Лазаренко теж. Це не
рабська психологія, це психологія матеріально та інтелектуально
зубожілої, але сильної, енергійної, рішучої, безкомпромісної людини, яка
вже як бере владу, то бере з цієї влади все, що собі особисто вважає за
потрібне. А всі решта для цієї людини є конкурентами. Це така здорова,
але тваринна психологія. Схід побачив Януковича в собі і Схід боїться
того, що ми зараз на це скажемо. А про це треба говорити, бо це
аморальний спосіб життя. Вони до останнього не будуть це визнавати і це
триватиме роками. Тому, коли я говорив про процес денацифікації, ми
говоримо про нацистську психологію поведінки Януковича. Я, можливо, не
зовсім коректно кажу про націонал-соціалізм, бо у наших і ідеології
ніякої не було. Можливо, дефашизація, хоча і слово "фашизм" теж
заяложили і нівелювали. Але це ближче до поведінки генерала Франко,
який сказав "друзям все, а ворогам – закон". Агресія – це завжди символ
страху. Тому агресивно-перелякана поведінка Сходу ґрунтується на тому,
що вони зрозуміли, що десятиліттями сповідували психологію покидьків,
значною мірою не будучи такими. Там є дуже багато порядних, щирих і
сміливих людей. Але тим, хто над цим працював, вдалося виробити у них
локальну психологію місцевого жлобства, яке прийшло до влади в Україні.
Вони породили певну субкультуру, ідеологію, яка перемогла. Тепер
сталося так само, як під час гітлеризму. Гітлер прийшов до влади
законно. І легально загони поліції разом з СА били євреїв на вулиці.
Тому треба проводити денацифікацію – видавлювати Януковича зі Сходу,
видавлювати з їхнього мозку, пояснювати їм, що це безперспективно.
Пояснити їм, що "с таким лицом за ето денег не дадут".
"Політична нація, яка нарешті створилася зараз копняками
підганяє політиків до якоїсь діяльності. На мій погляд, краще б це було
робити багнетами"
Чи є шанс, що дорослішання нації призведе до дорослішання політиків?
Політична нація, яка нарешті створилася зараз, копняками підганяє
політиків до якоїсь діяльності. На мій погляд, краще б це було робити
багнетами. Як показує історичний досвід, вони тоді швидше ворушаться, бо
до копняків вони вже всі звикли і кажуть "дякую, а можна ще?". Усім
негайно треба переглянути фільм "Убити дракона"або перечитати Шварца.
Тому політична нація випереджає політикум, змушує його до дій, але
політики будуть опиратися. Вони зв’язані старими корпоративними і
родинними традиціями. Вони дуже швидко знаходять родичів і знайомих в
Самообороні, швиденько отримують від них документи і так клянуться у
вірності Україні, що заплакати можна, якщо почути. І вони починають
робити те, що й робили, і знищувати сліди своєї корупційної діяльності.
На жаль, ми запізнилися з багнетами. Треба було тих, хто здався в полон,
не записувати в друзі і садити за один стіл, а ставити до роботи і
наглядати за руками . Це величезна помилка. Це те, через що ми втратимо
частину цих завоювань. Ми записали в друзі учорашніх зрадників, які
знову перейшли на наш бік. Це така дурна українська ментальна традиція –
цілуватися з покидьками. Вони тхнуть. І попри те вони зараз починають
брати гору. Я думаю, повністю не візьмуть, але якийсь відступ назад все
одно буде.
Чи події
Євромайдану, які безумовно будуть відзначатися на державному рівні,
стануть тим новим "міфом" незалежної України, якому вдасться витиснути
із мізків великої частини людей совкові свята?
Думаю, що так. Але би вкрай не хотілося відзначання цього на державному
рівні. Принаймні на рівні тих державно-корупційних схем, які були досі.
У Сашка Положинського є такі рядки: "Я не хочу бути героєм України, не
шанує героїв моя країна". Я не хочу, щоб вшановування придумувала
адміністрація на чолі з Турчиновим або роздавали ті самі медальки, на
яких ще лишилися масні відбитки пальців тієї гидоти, яка винна у жертвах
десятків і сотень людей. Я вважаю, що це має робити Церква і люди.
Церква зараз якось отямилася від багаторічного сну і в цьому дійсно була
рука провидіння. Церква повинна сказати своє слово і її послухають.
Церква має взяти на себе ті обов’язки, які вона на собі несла віками і, в
тому числі, вшанування цих людей.
"Речі, інтер’єри наводять мене на думку, що з верхівкою української влади системно працювала російська спецслужба"
Ви і мільйони українців бачили будинки колишнього президента і
колишнього генпрокурора. Який психологічний портрет ви можете дати цим
людям після побачених умов їх життя?
Я скажу досить несподівану і дещо суперечливу річ до того, що я говорив
раніше, коли мене питали про різні технології. Поки що це досить
обґрунтоване припущення. З того, що я бачив, як пазл складається
картинка зміни психології цих людей. Колись були дітьми, молодими
людьми, психічно нормальними. Але потім з ними щось починало ставатися.
Навіть коли вони були на посадах, частина з них, і навіть колишній
президент, були досить притомні. Потім з ними щось відбулося. Я вірю
Тарасові Чорноволу, у нього завжди що на умі, то й на язиці. Він точно
зафіксував час, коли Янукович взагалі перестав слухати, розуміти інших
і, начебто, це стала інша людина.
Речі, дикунські інтер’єри маєтків наводять мене на думку, що з
верхівкою української влади системно працювала російська спецслужба,
заводячи їх у так званий антисистемний культ. Це спеціальна система
зомбування (хоча я й страшенно не люблю це ненаукове слово), система
маніпуляції свідомістю через її розщеплення. Це сума магічних ритуалів,
які не мають якогось верховного культу, як, наприклад, сатанізм. Це сума
окремих технологічних дій з маніпуляції свідомості, які в сумі
складаються в трансформацію особи в цілком маніпульовану постать, в
психопата. Я починаю думати дедалі серйозніше, що верхівка українського
політикуму була втягнута у таку обробку. Звичайно, до цього беруть
людей, які схильні до такого. А вони й не були "семь пядей во лбу".
Вправний гіпнотизер завжди підбирає собі людину для дослідів, яка має
схильність до гіпнозу. Всі ці предмети, які ми бачили окрім того, що це
жлобство і невігластво, означають прояви психічної хвороби.
Цікаво, що зараз може відчувати Віктор Янукович?
Я думаю, що великий страх, ненависть. Хоча може й не ненависть, бо
ненависть притаманна великим особистостям. У тій іпостасі, яким ми його
бачили останні роки, там нічого спільного до величі немає. Страх за своє
життя – це первинна і базова емоція. І в нього є великі підстави
боятися за своє життя. Величезна кількість людей, які на нього полюють,
роблять це для того, щоб замести сліди власних злочинів.
Джерело: IPress.ua
Немає коментарів:
Дописати коментар